Алекс Павези

[Клуб любителей детектива]

Павези, Алекс*

Pavesi, Alex

Алекс Павези*

Alex Pavesi

, (произносится Pah-Vaaay-Zee), родился в Питерборо, живущий в Лондоне автор романа "Восьмой детектив", бывший продавец книг Waterstones.
    Обладатель докторской степени по математике, и до недавнего времени инженер-программист в Microsoft в Лондоне.
    "Восьмой детектив" — его первый роман, сразу же получил отличные отзывы читателей, и сделал автора известным в писательской среде Англии, да и всей Европы. После его издания автор полностью перешел на литературную деятельность и сейчас работает над его вторым романом, который, как и "Восьмой детектив", представляет собой современное переосмысление классической детективной истории. Действие происходит за один вечер, в одном доме, с небольшим составом персонажей, поэтому он сильно отличается от "Восьмого детектива".

Страница в Твитере https://twitter.com/pavesi_alex?lang=en

[afanasev]

     Восьмой детектив

     Буду паршивой овцой, потому что не разделяю всех восторгов коллег. Во всяком случае не на все сто процентов.
      Павези стоит похвалить как минимум за то, что его дебютная книга столь обсуждаема, это уже достижение. Да, есть интересная теория, есть два сюжетных этажа, и есть два финальных «ошеломляющих» твиста. Но этого недостаточно, чтобы провозгласить книгу гениальным детективом. Объясню почему.
      Теория детектива. Не более чем замануха. Оправдание для написания рассказов. Сами рассказы служат определенной цели – без них главная интрига просто не сработает, не будет никакого эффекта.
       Сама по себе идея двухэтажного сюжета (отдельно рассказы, отдельно «восьмой детектив»), наверное, свежа и оригинальна. Но. В данном конкретном случае это всего лишь оригинальный способ повествования. Иными словами, рассказы существуют сами по себе и лишь косвенно касаются «восьмого детектива», только намекают на его существование. Увы это так. Я ожидал большего. В них нет ключей к восьмому детективу. Вынуть текст рассказов из истории, оставить просто упоминание о их существовании и «восьмой детектив» ничего не потеряет. К сожалению, рассказы всего лишь иллюстрируют сомнительную «детективную комбинаторику». Почему сомнительную? Свести детектив только к количеству и роли персонажей – такое мог придумать только математик. В этом нет души. Да, с этим можно играться и строить детективные схемы и даже удивлять, как делала это Кристи. Но детектив это намного большее. Там намного больше элементов. Автор сильно упростил теорию детектива и за счет этого любое произведение с легкостью укладывается в эти рамки. Но семь рассказов прекрасно демонстрируют несостоятельность этой теории. Каждый из них не является хорошим детективом. Расследования зачастую нет, ключиков не хватает, разгадка сваливается с неба. Тот факт, что рассказы имеют не единственную интерпретацию, не делает их лучше. Это всего лишь ловкость рук.
      А главные мои претензии можно иллюстрировать следующими цитатами:

      «Как вы помните, я против того, чтобы рассматривать детективы как логические загадки, в которых из имеющихся улик можно умозаключениями, почти как в математике, вывести единственное решение. Это не так: улики не дают единственного решения. Все это не более чем ловкость рук».
    «Мы не должны забывать, – продолжил Грант, – что главная задача детективной истории – дать читателю полный набор подозреваемых и надежду, что примерно через сотню страниц один из них будет изобличен как убийца. Или не один, а несколько из них. В этом и есть прелесть жанра».

      Вот именно - ловкость рук. Да, автор умело жонглирует концовками, но это лишь часть необходимого мастерства для написания отличного детектива. Вариативность иногда во вред детективу, теряется ощущение цельности. А все потому, что для автора это не логические задачки, соответственно к каждому рассказу можно придумать еще кучу различных концовок, подбирая поочередно каждую разновидность из математической теории детектива и каждый раз мы получим детектив.
      Мы с автором явно по-разному видим прелесть жанра. Разве она не в железной логике? Когда все объясняется единственно возможной теорией. Множество версий — это хорошо, но только в той последовательности, когда каждая предыдущая оказывается неверной, поскольку имеет логические провалы.
      Сам «восьмой детектив» не сложен. Такого рода финты удивят разве что после маньячных триллеров, но это далеко не уровень Кристи и уж тем более не уровень других столпов классического детектива. Вообще я не увидел здесь классический детектив. Улики скрываются от читателя. Увидела то-то и поняла, что не так. Поговорила с тем-то и многое стало ясно. А потом на тебе разгадку, читатель. И последняя интрига - случайно найдена улика, случайно все понято. Ну просто супер. Классическую форму просто выкинули на помойку. Разгадка снова, как в семи рассказах, падает с неба. А где обещанный хлопок по лбу со словами как же я не догадался? А ведь я догадывался, только подтверждения этому не было, кроме косвенных отсылок, которые ничего не доказывали и по факту оказались лишь приколами автора. Почему Кристи должна снимать шляпу?
      Единственное, что мне понравилось, как автор использовал рассказы для разоблачения одной из интриг, это да впечатлило. Но ради этого можно было использовать не семь рассказов, а один.
      На основании изложенного не разделяю всех восторгов. Автор слепил роман из нескольких несвязных элементов. Написал семь плохих детективных рассказов, которые не дают ключи к главной истории от слова совсем, придумал нелепую теорию для оправдания появления этих самых рассказов, потом просто рассказал правду. Просто рассказал историю, которую никто не знал, на которую раньше были кое какие намеки. Но эти намеки сами по себе не делают эту историю ошеломительной, потому что никаких иных интерпретаций не было. Потому что не было расследования. Автор просто рассказал историю. А так делать не надо, если вы хотите написать детектив. Должны быть еще другие компоненты – хотя бы расследование какое-никакое, чтобы была загадка. А не просто взять и рассказать историю про убийство, про которую мы слышали, но ничего не знали.
      Гениальные детективы ценны своими гениальными находками. Единственное что нового сделал автор это использовал семь рассказов, которые помогли раскрыть одну из интриг (даже не загадок, потому что такая загадка не заявлялась, это просто неожиданный сюжетный ход). Но этот ход ничего не дал детективу, потому что эти рассказы не образую загадку, не являются разгадкой. Они просто есть.
      Но надо признать, что с точки зрения маркетинга книга построена удачно. Крючок сработал.

      Подводя итог скажу, что не смотря на всю резкость, я не считаю книгу ужасной. Это было интересно читать и сюжетные повороты неплохи. Только перехваливать книгу не нужно. Если рассматривать ее строго как детектив, то ничего выдающегося в ней нет. И уж тем более это нельзя отнести к классической форме, потому что как-то невнятно сформулирована загадка (или вообще не сформулирована), расследования нет, сыщика нет, ключей нет. Сенсационный роман какой-то. И ни один из рассказов как самостоятельное произведение мне не понравился, какие-то пародии тире оммажи, без попытки удивить.

[Роджер Шерингэм]

Если рассматривать ее строго как детектив, то ничего выдающегося в ней нет. И уж тем более это нельзя отнести к классической форме

Мне кажется, вот это и есть ключевая причина отрицательного характера Вашей рецензии. Если ожидать от этой книги классического сюжета с яркой разгадкой в стиле "Золотого века" (чего-то типа Альтера, например, ну или там Гилберта Адэра, или Бёрнсайда, которого, даст Бог, ещё переведут), то, конечно, такие ожидания не оправдаются. Я, кстати, в своём отзыве специально избегал любого упоминания о "стилизации", "ретро-детективе" и т.д., и постарался подчеркнуть, что это современный детектив, и что я сравниваю его с лучшими произведениями "Золотого века" не потому, что автор замечательно воссоздал стиль и атмосферу, а как раз наоборот, потому что автор вместо стилизации для ностальгирующих ставит сложный теоретический эксперимент, сопоставимый, на мой взгляд, с некоторыми экспериментами "Золотого века". Но именно развивает теорию дальше, а не отбрасывает с криками "даёшь реализм, маньяков и сыщика-некропедозоофила", как большинство авторов в последние десятилетия. Разумеется, это происходит в ущерб цельности книги как "правильного" детектива (что справедливо и для наиболее ярких экспериментов "Золотого века"), но при этом мне кажется, что автор и не ставил задачи написать "каноничный" детектив, а писал скорее теоретический трактат в беллетризованной форме.
Насколько я могу судить по Вашим отзывам и сообщениям в дискуссиях, Вы ищете в детективе, в первую очередь, изобретательной, яркой реализации традиционной схемы, а не теоретических наворотов. Возможно, это просто не Ваша книга.

Мы с автором явно по-разному видим прелесть жанра. Разве она не в железной логике? Когда все объясняется единственно возможной теорией. Множество версий — это хорошо, но только в той последовательности, когда каждая предыдущая оказывается неверной, поскольку имеет логические провалы.

В данном случае я солидарен с Павези. Любой детектив - искусственная конструкция. Финальная теория выглядит единственно возможной только потому, что именно автор именно так расставил кубики. Чем более автор талантлив, тем меньше в сюжете остаётся прорех, которые позволяют читателю не поверить и попытаться выстроить другую теорию.

[afanasev]

Само собой любая финальная истинная версия искусственна и является плодом фантазии автора. Вот именно что фокус в том, что у талантливого автора эта версия выглядит логичной и правильной, а у плохого автора она все равно сырая. Детектив где любой персонаж может быть убийцей без перестановки мест слогаемых плохой детектив, потому что уже не вызывает интеллектуального удовлетворения.
Я как раз и не ждал стилизацию или собственно канонический классический по форме. Но по сути все многочисленные сюжеты большие и маленькие положенные в основу ничем принципиально не отличаются от историй золотого века. Точнее отличаются в худшую сторону. Они бледнее на фоне золотого века.
А как превзойти золотой век сейчас? А вот не знаю! Все схемы уже использованы, даже здесь автор не смог обойтись без реверансов королеве. Что же новаторского в Восьмом детективе? Двухэтажный сюжет? Восьмой детектив? Неожиданные повороты?
Все это не впечатляет потому что нет никаких двух этажей, рассказы очень слабо связаны с главной историей, сам по себе восьмой детектив простенький, и повороты не ошеломляют на столько. Я вообще не понял что тут новаторского кроме самой идеи: 7 рассказов + еще один или еще два. Самая главная претензия, что эти семь рассказов притянуты за уши. Вынуть их из книги и останется простецкая история. Добавь их в книгу, все равно остается простецкая история.

[Роджер Шерингэм]

Что же новаторского в Восьмом детективе?

По-моему, это очевидно. Новаторская сама предложенная теория. С ней можно не соглашаться (я сам с ней не согласен в одном из ключевых пунктов, потому что думаю, что загадка в детективе не обязательно должна быть даже преступлением, не то что убийством), но она детально разработана и продемонстрирована на рассказах (которые тоже не самоценны, а нужны только как дистиллированные, так сказать, от всего лишнего иллюстрации). Вот этот уровень теоретического мышления - большая редкость в наши дни.
Так что я, пожалуй, воспринимаю эту книгу наоборот, относительно Вашего отзыва. Вы пишете, что теория здесь оправдывает рассказы, которые нужны для главной интриги. По-моему, главное в этой книжке - именно теория и иллюстрирующие её рассказы. "Рамочный" сюжет - только способ донести эту теорию в занимательной для читателя форме. Если из этой книги убрать теорию и рассказы и оставить только историю Гранта и Джулии - полностью согласен, будет пшик. Если бы вместо сюжета "восьмого детектива" просто два условных персонажа-литературоведа сидели и дискутировали о теории, приводя в пример те же рассказы, саму теорию бы это не изменило, но количество читателей уменьшило.

[afanasev]

А по моему теория лишь часть сюжета, уж больно примитивная для серьезного научного плацдарма для целого жанра. Теория нужна чтобы был повод написать рассказы, эти рассказы потом были написаны, потом..., потом прочитаны не так как надо, из за этого вскрылось кое что, потом провал цепи... и автор возвращается к началу истории и все вываливает.
Если бы эта книга была только ради теории не было бы этих поворотов в конце. Ведь они то никак с теорией не связаны. Восьмой детектив от теории отдельно, он ее не иллюстрирует. Убрать рассказы и теорию (заменить их простым описанием некоего гениального сборника рассказов) и останется тот же сюжет только в семь раз короче. Поэтому и представляется, что теория и рассказы это лишь непростое начало простой истории.
Про саму теорию как таковую можно спорить отдельно. Мне она не кажется чем то ценным. Сам факт таких размышлений автора радует только в том ключе, что автор действительно в теме и сама книга довольно таки фанатская вещь. Но не шедевр точно.

Добавлено спустя 4 минуты 41 секунду:
И между прочим теория отрицает что в детективе вообще должна быть загадка. Просто должно быть убийство и набор персонажей. Неважно что они делают и как себя ведут. Теоретически все необходимые персонажи могут быть одним человеком и формально это будет детектив. Это не теория это шутка какая-то, прикол.

[Доктор Фелл]

  afanasev. А если читать книгу как она есть. Без этих всех ваших "если". Если убрать рассказы и оставить только конечную историю. Если убрать варианты ответов на те же рассказы. Если убрать разговоры о теории между рассказами. Если убрать "этажи". А просто цельный роман как он написан. Вот такая "матрешка". Именно в такой форме, какая есть. Я не зря писал раньше, что это цельное произведение. Это как песня, с которой выкинь хотя бы одно слово, будет испорчена. Так и тут. Нельзя рассматривать каждый рассказ как первый, второй и так далее детектив. Нельзя воспринимать саму главу "Восьмой детектив" как отдельный. Цельное произведение "Восьмой детектив" — только так и не иначе.

[Роджер Шерингэм]

  Я бы еще добавил, что также будет неправильным воспринимать эту книгу как классический детектив или стилизацию под него. Перед нами, скорее, игровой литературный эксперимент, чья основная цель - раздвинуть каноничные рамки уже давно устоявшегося жанра. И главное, за что я и в восторге от этой книги - это не "игра в детектив" наподобие "Последнего плавания адмирала", это своеобразная "игра с каноничными правилами детектива", причем в то время, когда искусство создания детективной истории устоялось настолько, что о какой-то эволюции самого жанра внешне не может быть и речи, все новое в той или иной степени повторение пройденного. То, что сделал Павези - это одновременно и свежо и ортодоксально, что только увеличивает ценность его работы.

[Роджер Шерингэм]

Теоретически все необходимые персонажи могут быть одним человеком и формально это будет детектив.

Нет, теория в "Восьмом детективе" прямо утверждает, что подозреваемых (и, следовательно, персонажей вообще) должно быть не менее двух. И это математически обосновывается.
Но вообще, на то она и теория, чтобы учесть все варианты, которые возможны теоретически, но необязательно успешны практически. Что касается вставных рассказов, то они как раз представляют из себя попытки проверить на прочность такие "экстремальные" варианты. Поэтому, конечно, как детективы они спорны, но они и не претендуют на самостоятельную детективную ценность вне единой схемы, это именно теоретические упражнения, сработает ли опасный вариант, который авторы детективов обычно не рискуют использовать.

Борис Карлович
Вот именно. Ну что вы хотите, наш коллега меряет всё мерками вечности, каждый роман проверяется на попадание в высшую лигу рядом с лучшими вещами Карра, а если "не шедевр точно" - то позор автору, такой детектив нам не нужен.

[afanasev]

  Ну вот закидали тухлыми помидорами. Впрочем я был готов.
  Я писал что книга не ужасна, она лишь не претендует на прорыв в жанре, поэтому обвинение, что я от каждой книги жду шедевра беспочвенны. Скорее всего ожидания были завышены, но только потому что книгу разрекламировали донельзя.
  Доктор Фелл, в том то и дело, что нет никакой матрешки. Потому что рассказы не связаны с основной историей. Для того чтобы выстрелили твисты в конце не нужны все семь рассказов, не нужны неточности в этих рассказах, не нужна теория. Если есть желание поспорить то прошу приводить конкретные примеры хоть и под спойлерами иначе смысла нет, общими словами я уже высказался, а жевать жвачку смысла нет.
  Я прочитал книгу за один день и вот не сложилось у меня цельного произведения, а как отдельные линии (теория, рассказы сами по себе, и концовка) это не тянет на шедевр.
  И отзыв мой в таком тоне написан исключительно впику всем вашим восторгам, потому что должна быть и объективная оценка без оглядки на то что это выделяется среди современной макулатуры. Это конечно достижение, но речь то шла изначально про переосмысление жанра, а его нет. Даже теория ничего нового не дает. Кто-то сомневался, что в детективе должен быть.определенный набор персонажей?

[Доктор Фелл]

  afanasev. Помидоров, даже тухлых, я тут не нашел. Придется сходить в магазин что бы купить :) Это обычная дискуссия (хотя почему обычная. Именно такие возникают если книга не проходная) которая только подтверждает, что это произведение не просто одно из.... И, то что у каждого из прочитавших ее могут быть различные взгляды на этот роман, еще больше подтверждает этот факт.

И отзыв мой в таком тоне написан исключительно впику всем вашим восторгам, потому что должна быть и объективная оценка без оглядки на то что это выделяется среди современной макулатуры.

Если только это "впику" не было основной причиной вашего отзыва, то все получилось здорово. Отличный обмен мнениями.
  Я не совсем согласен, что без подробного обсуждения с использованием спойлеров, мы будем жевать жвачку. Объясню почему. В том то и основное (ИМХО) достоинство это романа, не совсем, вернее не только, как бы это правильнее сказать... не чисто детективное. Вот нельзя оценивать это произведение по меркам, как мы оцениваем просто детектив. Можно, конечно, но только частично. Можно с детективной точки зрения, попытаться рассмотреть каждый рассказ в отдельности, общую загадку. Но насколько это оправданно в данном конкретном случае? И, главное, нужно ли? "Восьмой детектив" это эксперимент автора. Это попытка развития уже давно сложившегося жанра. И очень удачный. Ведь по большому счету криминальный жанр уже, скажу так, зацементировался". Каждый поджанр имеет свои четко очерченные правила. И каждый автор (я пишу именно о современных) пытается найти что то новое. Одни в суперортодоксальный детектив (хонкаку), другие в франшизу, третьи еще в что-то, к примеру Жоэль Диккер (ни как не возьмусь за "Исчезновение Стефани Мейлер"). К примеру, в своем время меня поразил роман "Афинские убийства или Пещера идей" Х.К. Сомоса. Именно общей идеей. Потому, что опять же, если рассматривать его как просто детективный роман: кто и почему, то очередной маньячный детектив.

  Что я хочу сказать. Вот я сейчас начал читать П. Альтера "Смерть за шторами". Отличная завязка, читается легко. Интересно. НО! Ведь мы, читатели, заранее знаем чего ожидать. Ясно что будет невозможное убийство, ясно что будет объяснение (с небольшой надеждой, что какое то оригинальное). Все известно заранее. Причем я не говорю, что это плохо! Поэтому у нас и есть свои любимые авторы, мы знаем что от них ожидать. Я заранее знаю что ожидать от романа Бюсси, который только недавно вышел. Знаю что ожидать от Вердона. Я просто знаю чего от них ожидать. Хотя, иногда и уже хорошо знакомые авторы, могут найти способ удивить. А вот Павези нашел своей вариант, непохожий на все что мы видели раньше. Вот в чем штука. Мы не знали что от него ожидать. И увидели нечто новое. И детектив, и не детектив. Просто что-то новое.

 Я бы еще добавил, что также будет неправильным воспринимать эту книгу как классический детектив или стилизацию под него. Перед нами, скорее, игровой литературный эксперимент, чья основная цель - раздвинуть каноничные рамки уже давно устоявшегося жанра. И главное, за что я и в восторге от этой книги - это не "игра в детектив" наподобие "Последнего плавания адмирала", это своеобразная "игра с каноничными правилами детектива", причем в то время, когда искусство создания детективной истории устоялось настолько, что о какой-то эволюции самого жанра внешне не может быть и речи, все новое в той или иной степени повторение пройденного. То, что сделал Павези - это одновременно и свежо и ортодоксально, что только увеличивает ценность его работы.

Подписываюсь под каждым словом. Точнее даже не скажешь!

[afanasev]

Помидоров, даже тухлых, я тут не нашел.

Да есть как минимум один снаряд в самое сердечко. Ладно, не суть.

По делу. У оппонентов много слов, но мало конкретики. Можно попытаться и без спойлеров.
Давайте проясним вот что.

это своеобразная "игра с каноничными правилами детектива"

С какими конкретно правилами играет автор? И что конкретно он с этими правилами делает?

Это попытка развития уже давно сложившегося жанра.

Что конкретно нового привнес в жанр автор? Как он его развил? Добавил новые правила? Убрал старые? Предложил новую форму повествования? Что конкретно?

Много воды, господа. Я понимаю, что это не обычное произведение. Не такое как все. Только необычное и новое не равно хорошо и уж точно не равно переосмысление жанра. Автору почет и уважение за не стандартные ходы и идеи. Только эти ходы и идеи одноразовые. В чем тогда развитие?

[Родерик]

Да уж, разброс во мнениях у вас характерный получился - от лучшего романа десятилетия до одноразовой задумки. Прямо уже интересно что ж там наваял такого этот Павези. Придётся заказать при случае книжку,благо она на русском появилась.

[Доктор Фелл]

С какими конкретно правилами играет автор? И что конкретно он с этими правилами делает?

Ну как же с какими?) Со всем детективным базисом – например, с количеством убийц в истории (от нуля до максимума) и тем, кто может этим убийцей стать из соседнего базисного множества (подозреваемые, жертвы, детективы). И вариативность приведенных им рассказов – не в из сюжете и даже не в выборе конкретного убийцы, а в том, какое правило (причем, скорее всего, в его экстремальном, крайнем значении) будет применено к схеме рассказа. Автор словно вращает калейдоскоп, только что мы читали одни развязки, и – хоп! – правила рассыпались и поменялись местами, и мы видим совершенно другие картинки, при этом сами рассказы остались теми же, их никто не меняет под новую развязку, этим и объясняется их внешняя простота.

Невольно вспоминаются «Прегрешения против патера Нокса» Шкворецкого, которые одновременно и чем-то близки и невероятно далеки от эксперимента Павези. Шкворецкий игрался с нарушениями правил Нокса, но писал в первую очередь цикл детективных рассказов на заданную тему с классическими подозреваемыми и преступниками. У Павези же, по-большому счету не так и важно, что именно происходит в его рассказах с точки зрения «детективности», его персонажи, подозреваемые и преступники – сами детективные правила. У Шкворецкого ключевой момент истории - совершил ли убийство владелец особняка или его слуга, и какое правило, вследствие этого было нарушено, это монолитный, целостный классический рассказ. Павези же собрал калейдоскоп, где те же монолитные и неизменные рассказы выглядят совсем по-разному в зависимости от того, какое правило и в каком «предельном» виде сейчас к нему применено в зависимости от очередного поворота его волшебного калейдоскопа.

Условно говоря, цикл Шкворецкого – это 10 статуэток, которыми можно только безмолвно любоваться. Цикл Павези – это 8 шариков глины, из которых в любой момент можно слепить что душе угодно, делить их, сочетать шарики вместе, а если у читателя хватит фантазии – то и добавить новые шары самому. И делать это можно столь угодно долго, пока не иссякнет фантазия. И учитывая, что речь все-таки идет о статичной литературе – такой эксперимент, как минимум очень неожидан и смел.

Я часто в своих рецензиях сравнивал детективы с изысканными или не очень блюдами. Павези же вместо готового авторского блюда дает читателю сковородку и практически неограниченный запас всевозможных продуктов. И что из всего этого приготовить – блюдо-шедевр, никогда не встречавшееся ранее, или же разочарованно оставить сковородку пустой – решать только самому читателю. Мне вот куда больше по душе первый вариант)

[afanasev]

     Не более чем красивые слова. Читатель сам ничего не решает, ест что дают. А смена картинок это ловкость рук автора, как он сам говорит. И в этом я вижу не достоинство, а проблему. Подмена итоговых картинок сделана не за счет качества рассказов, а за счет их простоты. Чем проще история тем легче в ней поменять роли. Потому что нет никаких доказательств, что этот персонаж убийца. Соответственно меняем статусы и ничего не меняется. В чем же тогда прелесть рассказа, в котором любой может быть убийцей без ущерба для истории? Разве это не разрушает основы жанра? Павези не играет с правилами, он их не признает. Если писать рассказы по этой теории тут то и капец детективу, прощай логика, прощай смысл.
     Я уже про это писал. Еще раз напишу. Вариативность это хорошо, я только за. Но только в той последовательности, когда каждая следующая версия полностью опровергает предыдущую. Ну или каждая версия может быть одинаково правдоподобной, но опираясь на факты. У Павези рассказы не дотягивают до того уровня, когда факты указывают на роли персонажей. Факты таковы, что убийцей может быть кто угодно. Автор и сам про это говорит, что ничего не имеет значения, кроме ролей. Только роли определяют детектив. Отлично, а как вам такой вопрос: если писать детектив строго по теории Павези, тогда как отличить хороший детектив от плохого? Ведь элемент неожиданности просто умирает там, где все равно, кто убийца.
     Хорошо, вот уже второй человек признается, что книга хороша исключительно своей теорией. Все остальное так или иначе вторично. Ну хоть с этим разобрались.
И еще на счет правил. У детектива намного больше правил и рамок чем просто набор персонажей. Роли это внешняя сторона детектива, с ролями и раньше игрались, поэтому здесь ничего нового автор не предложил, кроме парочки псевдонаучных определений. А есть еще внутренняя логика, которую либо отрицают совсем, либо копирую совсем. Но никто еще ее не пересматривал.
     Кстати кто-то заметил, что Павези сам свою теорию и опроверг? Кто является детективом в восьмом детективе? А подозреваемых в восьмом детективе два (необходимый минимум) или единственный очевидный?
     Чем больше копаюсь в этом во всем, тем больше понимаю, что Павези просто решил ОТМЕНИТЬ ВСЕ ПРАВИЛА, тогда его книгу просто невозможно оценить по старым меркам. По своему это гениально (привет маркетингу). Только нечестно. Вот вам детектив, только это не тот детектив, к которому вы привыкли, но это тоже детектив сто процентов, потому что Я ТАК РЕШИЛ [зловещий хохот, отражающийся эхом от высоких стен и теряющийся под сводчатым потолком].

[Доктор Фелл]

  Все. Я перешел к роли наблюдателя — купил попкорн и уселся в первом ряду. Буду ждать мнения следующего прочитавшего.

[Роджер Шерингэм]

  afanasev
  Что нового привнесено. Я это выше уже писал, но повторюсь. На мой взгляд, предложена оригинальная и хорошо разработанная теория детективного жанра, которая, даже если её рассматривать как розыгрыш, всё равно запоминается и будит мысль.
  Вы уже тоже неоднократно выше высказали по этому поводу иную точку зрения, не буду её пересказывать. Лично я полностью согласен с вами, что сама по себе разгадка линии Гранта и Джулии, конечно, не уровня лучших романов "Золотого века", но также согласен и с доктором Феллом, что это не детектив про Джулию и Гранта, куда в виде каких-то мелких ключиков входят вставные рассказы и теория, а именно экспериментальная конструкция. То есть, опять повторюсь, возможно, это не совсем ваша книга, поскольку, действительно, на мой взгляд оценивать эту книгу по тем же критериям, по каким мы оцениваем, например, свежий роман Альтера (просто как детектив с одной финальной разгадкой, на которую завязаны все предыдущие части сюжета только как ключи), нелогично.
  Доказывать, в чем красота этой теории, вероятно, нет смысла, у вас другое восприятие этой книги. Я охотно признаю, что ваша позиция хорошо аргументирована и обоснована (и совершенно не считаю ваш отзыв каким-то провокативным "впику", это внимательный и последовательный разбор книги, если трактовать её как "шокер-твистер" про писателя с тайной в прошлом). Но мне действительно кажется, что вы сравниваете все книги на соответствие некоему идеальному эталону идеального детектива "Золотого века" (которым выступают лучшие романы Карра плюс, с недавнего времени, "Девятью девять" Баучера). Исходя из этой позиции, действительно, лучшим современным автором будет Альтер. Хотя, по-моему, его путь - только один из возможных вариантов развития классического детектива в наше время, и при всем его огромном таланте, не самый оригинальный из возможных.
  Далее тоже перехожу к роли наблюдателя. Невозможно дискутировать, когда оппоненты просто стоят на принципиально разных стартовых позициях относительно того, о чём книга.

Добавлено спустя 7 минут 17 секунд:

  Кстати кто-то заметил, что Павези сам свою теорию и опроверг? Кто является детективом в восьмом детективе? А подозреваемых в восьмом детективе два (необходимый минимум) или единственный очевидный?

  Не опроверг. Во-первых, по теории сыщик в детективе не обязателен. Вот его в восьмом детективе и нет. Во-вторых, подозреваемых там больше одного, поскольку, если внимательно отнестись к теории, а не пытаться, не разобравшись, подловить автора, то в этой теории прямо сказано, что жертва всегда тоже входит в число подозреваемых, т.к. в детективе всегда возможна развязка, при которой преступление является самоубийством или несчастным случаем по вине жертвы.

[afanasev]

    Отдельное спасибо, РШ, что отметили наличие аргументации. Это уже маленькая победа, осталось чуть чуть))). Шучу. Я и сам не люблю отзывы из разряда понравилось / не понравилось.

     Еще немного позанудствую. Коль скоро уже и зрители появились с попкорном))).

     Давайте по чесноку. Меня конечно же зацепили все хвалебные отзывы и обещания нечто невероятного. Я откровенно ждал чего то невообразимого. Я представлял себе что семь рассказов выстрелят по другому, что они каким то образом создадут другой уровень повествования, восьмой детектив это будет одна история из нескольких других. Самый простой пример если бы все сюжетные линии рассказов сошлись в реальности (второй уровень повествования). На словах это легко описать но как это сделать на практике. Вот я и ждал чего то невероятного.
     Когда я начал читать сразу бросилось в глаза, что каждый из рассказов не бог весть какой. Сама теория мне показалась любопытной, но лишь как факт своего существования, так то сама по себе теория никудышная. Это отдельная тема для споров. Идем дальше. Далее первый твист, где Джулия на коне. Это меня порадовало. Это уже отличная идея, блестяще реализована. И если бы немного поменять роли это было бы гениальной детективной находкой, а так всего лишь одноразовый твист. Потом еще один твист и еще один, которые не вытекают из фактов, а просто раскрываются автором. С одной стороны рояль в кустах с другой стороны предсказуемо.
     Конечно, я не ждал копирки под золотой век. Это бы меня тоже в какой-то мере разочаровало, после всех обещаний, что это другой детектив, больше, лучше, сильнее детектива. Но есть одна вещь, которая является движком любого детектива. Тайна, раскрытие которой удивляет. Можно спорить и давать определения и т.д. и т.п. но именно тайна, загадка или просто вопросы "кто?", "как?" и "почему?" и желание получить на них ответы заставляет читать детективы. Вот именно в этом компоненте меня и разочаровал автор. Центральная линия оказалась просто не интересной.
Не очень понимаю аргумент "вы просто не правильно оцениваете эту книгу, не той линейкой". А как мне ее оценивать? Детектив должен удивлять. Даже если под детективом понимать роман-твистер, он все равно должен удивлять.
     Откатываемся назад. Что удивительного в этой книге? Линия Гранта и Джуди? Нет. Идея 7 рассказов плюс 8-ой детектив? Оригинально, но слабо реализовано. Комбинаторика детектива? Она есть и можно к ней относится по разному, но она неспособна удивить, это не тайна. Был бы роман "Три гроба" столь обласкан критиками, только за лекцию? Вряд ли.
     Тот факт что "Восьмой детектив" не канон это его плюс. Но тот факт что ничего лучше канона автор не предложил это его минус. И я не вижу другого подхода, кроме как сравнивать любые книги с эталонами. Как иначе их оценивать? Возможно как роман-твистер "Восьмой детектив" не знает себе равных, но мне от этого не легче. На обложке написано детектив. Вот я и хочу получить детективное удовольствие. А то, что автор затеял интересную игру, я признаю. Тут возможно и кроется весь смысл и вся задумка автора. Но как роман-игра, роман-твистер или роман-теория я отказываюсь оценивать эту книгу, потому что это не относится к области моих интересов и знаний. Это не развитие жанра, это отдельно от жанра. А если абстрагироваться, помидитировав раз пятьсот... нет все равно не огонь даже как просто книга с нетривильаным сюжетом. Единственное что понравилось как Джулия разобралась с рассказами. Вот если бы это привело к разгадке страшной-страшной тайны, то был бы зачетный детектив.

Добавлено спустя 4 минуты 37 секунд:

afanasev писал(а):
  Кстати кто-то заметил, что Павези сам свою теорию и опроверг? Кто является детективом в восьмом детективе? А подозреваемых в восьмом детективе два (необходимый минимум) или единственный очевидный?
  Не опроверг. Во-первых, по теории сыщик в детективе не обязателен. Вот его в восьмом детективе и нет. Во-вторых, подозреваемых там больше одного, поскольку, если внимательно отнестись к теории, а не пытаться, не разобравшись, подловить автора, то в этой теории прямо сказано, что жертва всегда тоже входит в число подозреваемых, т.к. в детективе всегда возможна развязка, при которой преступление является самоубийством или несчастным случаем по вине жертвы.

Все верно, про это я просто забыл. Ну тогда все же возможна ситуация, когда один персонаж одновременно является и жертвой и подозреваемым и виновником и детективом (при сверхъестественных обстоятельствах,, что автор теории допускает) либо без детектива за необязательностью. Человек шел шел, споткнулся и умер. И это детектив согласно теории. Расследование не обязательно. Автор просто потом рассказывает, что да как. Смех да и только. Павези рыдает наверное читая отзывы.

[Родерик]

Вообщем, я понял из обсуждений, что необходимо горячо поблагодарить издательство что не вынесло на обложку надпись в духе "Лучший детектив со времён Шерлока Холмса". А то, что Агата Кристи прочитав эту книгу что то там с себя бы сняла, можно и простить.

[Борис Карлович]

Все верно, про это я просто забыл. Ну тогда все же возможна ситуация, когда один персонаж одновременно является и жертвой и подозреваемым и виновником и детективом

Еще как возможна, в обсуждаемой вами книге автор вывел и такой вариант)

Спойлер: +|-

– Понятно, – сказал Грант, возвращаясь в реальность. – Таким образом, Аарон и Бенедикт – подозреваемые, убийцы, жертвы и детективы одновременно. Это другой предельный случай.

[afanasev]

Тот случай, когда обсуждение книги в разы интересней самой книги))))