Детектив: история и теория.

[Доктор Фелл]

В эту тему будем помещать любую интересную "теоретическую" информацию о детективе. Иногда это бывает довольно интересно ...

[Доктор Фелл]

Небольшие пометки "на манжетах"

Тому, что привлекает читателя в боевике, триллере, криминальной мелодраме и проч., в детективе лучше не появляться.

Вот к чему приводит та, назовем ее "неправильная терминология", о которой я писал в предыдущей "простыне". И боевик, и триллер, и криминальная мелодрама (80% черной серии "Детектив — новый уровень) и проч. — это криминальные истории/криминальная литература — crime novel. И, если перефразировать по другому, с учетом верных терминов: "Тому, что привлекает читателя в в боевике, триллере, криминальной мелодраме в детективе mystery's golden age лучше не появляться".

Почему то в связи с этим мне вспомнился роман "Десять негритят". Mystery's чистой воды, триллер с большой буквы (в дозах причастных золотому веку) плюс психология (вспомните внутренние "монологи" героев). Но, при всех этих "добавках, может не совсем стандартный, но именно mystery's golden age. А теперь, даже в качестве чистоты эксперимента, представьте себе этот роман, написанный разными писателями, в разном жанре, и в разные эпохи.

Как я написал вначале — это "записки на манжетах". Продолжение эксперимента следует. И я докажу на примере "Десяти негритят", что из шикарного сюжета, можно сделать "конфетку" в любом подвиде криминального романа. И самое главное то, что каждого читателя, любящего или боевик, или триллер, или криминальную мелодраму, в этих "экспериментальных негритятах" будет привлекать что-то свое. Естественно, что я не буду переписывать роман в разных стилях. Просто покажу акценты, на которые бы делали ударения, представители разных "школ" криминального романа (я все таки хочу пользоваться правильной терминологией) и эпох.

[Роджер Шерингэм]

доктор Фелл
Кстати, в обильных экранизациях "Десяти негритят" это тоже можно заметить. Они все в разных жанрах. Говорухин на волне позднесоветского увлечения классическим детективом старается более-менее достоверно передать сюжет и атмосферу, mystery местами на грани триллера; Рене Клер снимает с иронической дистанции что-то явно выдуманное и курьёзное - как мне кажется, вполне естественная реакция в изобилующем нуарами американском кино 1940х, если хочешь сохранить в неприкосновенности mystery сюжет и дистанцироваться от нуара - в итоге пугающая сторона у него полностью убрана и получилось что-то типа Хмелевской; остальные экранизации куда хуже, и их я просматривал бегло, но там есть уклон и в чистый триллер, и в боевик с постоянными драками героев, и даже в мелодраму.

[Доктор Фелл]

Опа. Оказывается за меня (и задолго до меня) это уже сделали. Жаль. Потому что "Остапа понесло" ©
И так как, после "английского классического" для меня любимый жанр — психологический роман (который неправильно называют, и я в том числе ,"французской школой детектива"), то уже начал основные "тезисы".

[Роджер Шерингэм]

Опа. Оказывается за меня (и задолго до меня) это уже сделали. Жаль. Потому что "Остапа понесло" ©

Ой. Я думал, что мое сообщение будет просто дополнением, и не ожидал, что ДФ откажется от публикации своих рассуждений, которые лично мне бы вот были очень интересны :(
Тем более, что абсолютно все экранизации, кроме Говорухина и Клера, неудачные - и как экранизации, и как фильмы. Никакой "конфетки" там нет (разве что та из Гарри Поттера, которая была с разными пакостными вкусами). А их неудачность (которая на деле связана исключительно с бесталанностью сценаристов и режиссёров) может работать и на высказанную Петром Алексеевичем мысль о чужеродности подобных элементов жанру mistery.

Кстати, насчёт Буало-Нарсежака. В начале 1960х по их сценарию был фильм "Убийца выходит из тени". Не экранизация, соавторам заказали сценарий, причём тот должен был быть выдержан в английском, так сказать, духе - там был фамильный замок, whodunit с рядом убийств, закрытый круг подозреваемых, но при этом достаточно большой, человек на семь. Для диалогов им в помощь придали ещё драматурга Робера Тома, мастера комедийных детективов. Так вот результат получился провальный (на слабость режиссуры не спишешь, фильм снимал Франжю, автор "Глаз без лица"). Буало-Нарсежак просто запутались в большом числе персонажей, которых нагородили и которых не могли детально раскрыть психологически и, значит, оживить их и убедительно мотивировать их действия, и в итоге ткнули пальцем как в злодея в первого попавшегося.

[Доктор Фелл]

Роджер Шерингэм, будет, будет. Если "Остапа понесло", то уже его (меня) ничего не остановит)))

"Она смотрела на веревку, которая прямо на ее глазах, сворачивалась в петлю. "Иди ко мне. Иди" — шептала веревка и тончайшие нити напоминали волосы медузы Горгоны, причудливо принимающие формы, напоминающие змей. Она извивалась и манила к себе"

[Петр Алексеевич]

Авторам стало не хватать, (а читателям, видимо надоедать), не побоюсь этого слова, «ограниченность «функций»» классического детектива

Одно из двух: или перед нами детектив - тогда мы оцениваем качество загадки; или перед нами психологический роман - тогда мы оцениваем его по меркам психологического романа. У Беркли хорошо получалось писать детективы, но, как только он начал следовать принципам ,высказанным в предисловии ко "Второму выстрелу" ("Попрыгунья" и "Перепуганная компания"), вышла ерунда - по крайней мере, как детективы это читать невозможно. У Сейерс вышло лучше - но исключение подтверждает правило. В дальнейшем претензии на те самые "дополнительные функции", как правило, служили ширмой для маскировки детективной бездарности автора. Опровергнуть эти мои тезисы очень легко: надо только привести примеры обратного (т.е. когда и загадка, и психологизм одинаково хорошо удались автору, и книга при этом производит цельное впечатление).

Мир менялся. Телеграф, телефон (быстрая передача информации), вместо кэбов автомобили (менялись скорости с которыми можно было добраться, допустим с места преступления до места «алиби»), поезда и так далее.

Ну и что? Поезда были уже во времена Дюпена, телеграф и телефон - во времена Холмса, автомобили - во времена "Золотого века". И что это доказывает?

Все помнят шикарную сцену из рассказа Конан Дойля «Знак четырех», котда Холмс по часам Ватсона, рассказывает о жизни его брата?. Опять же, «перекидываем мостик» в современность. Вы можете представить себе такое сейчас? Я нет. Сейчас достаточно найти профиль человека в соц.сети и можно выяснить о нем все. А если добраться до личного смартфона, то даже больше чем нужно.

Некорректная аналогия: во времена Конан Дойля тоже можно было залезть к человеку в дом, порыться в его бумагах и узнать о нем все. В "Знаке четырех" по часам Холмс а) узнает о существовании у Уотсона брата и б) не роясь в личных бумагах Уотсона (т.е. "не залезая в соцсети и смартфон") реконструирует его облик и биографию. Возможно ли что-то аналогичное в современном детективе? Разумеется. Пример - "Этюд в розовых тонах".
Вообще рассуждения о том, что мир изменился и поэтому изменился детектив, опровергаются очень простым фактом: детектив по-прежнему существует. Герои Абдуллаева, Вердона, Хигасино действуют именно среди тех реалий, о которых говорит Доктор Фелл. И ничего не меняется, за исключением мелких деталей.
Да, и преувеличивать роль классиков в разрушении жанра все же не стоит; Беркли и Сейерс, конечно, делали шаги в ту сторону, но гораздо больше они сделали для развития и укрепления жанра: Беркли - в "Шоколадках", "Верхнем этаже", "Втором выстреле", "Убийстве на Пикадилли", "Миссис Вэйн"; Сейерс - в "Чей труп?", "Без свидетелей", "Неприятном происшествии в Беллонском клубе" и других.

[Петр Алексеевич]

Петр Алексеевич, вы пишите, что Агата Кристи и Д.Д.Карр упорно шли по первому пути, не поддаваясь на влияние времени и демагогию критиков и иже с ними. Абсолютно не согласен с таким утверждением. «Убийство Роджера Экрайда», «Десять негритят», «К нулю», «Занавес», это не вызов канонам? Исторические романы Карра, попытка реконструкции реального преступления «Убийство сэра Эдмунда Годфри» это разве не попытки расширения жанра.

Здесь надо разбирать каждый пример отдельно.
"Роджер Экройд" - скандальный жест, сделанный, очевидно, в целях саморекламы.
"Негритята", "К нулю" и "Занавес" - вполне канонические детективы.
Исторические романы Карра - именно исторические; детективные загадки там сами по себе неплохи, но занимают второстепенное или третьестепенное место. Вряд ли эти романы можно рассматривать как главный вклад Карра в литературу.

Я не могу согласится с писатель до тех пор писатель, пока он не задумывается, "что сегодня носят". Писатель пишет о том, что видит вокруг себя и для людей, которые его окружают и, естественно, живут в этом мире. Иначе он действительно «устареет».

Это две разные вещи. Одно дело - писать о том, что видишь, для людей, которые тебя окружают. Другое дело - гнаться за модой.

Английский классический детектив продолжает развиваться. И заслуга в этом, как мне кажется, именно «разрушителей».

Почему? Относительно малое количество современных детективов говорит скорее об обратном: разрушители разрушали и разрушили.

[Доктор Фелл]

Я сразу не отвечаю, а делаю себе "записки на манжетах". Чтобы потом ответить на все.
Ответьте мне на простой вопрос: произведение, это продукт, созданный автором для продажи или просто "подурачится"?

[Роджер Шерингэм]

Неудобно вмешиваться в чужой спор, но вставлю пару соображений по примеру своего литературного "тёзки". Повторюсь, у меня ощущение, что в этом споре истина не родится :) одни и те же процессы для кого-то из дискутирующих развитие и учёт потребностей изменившейся эпохи и изменившейся литературы, для кого-то разрушение и следование конъюнктуре.

Одно из двух: или перед нами детектив - тогда мы оцениваем качество загадки; или перед нами психологический роман - тогда мы оцениваем его по меркам психологического романа. У Беркли хорошо получалось писать детективы, но, как только он начал следовать принципам ,высказанным в предисловии ко "Второму выстрелу" ("Попрыгунья" и "Перепуганная компания"), вышла ерунда - по крайней мере, как детективы это читать невозможно.

"Попрыгунья" и "Перепуганная компания" как психологический роман тоже плохи. Это просто слабые книги. А, например, "Суд и ошибка" далеко не ерунда, хотя и не детектив в полной мере.

Да, и преувеличивать роль классиков в разрушении жанра все же не стоит

Хорошо, что это все-таки прозвучало в дискуссии. Ведь часть классиков до самых 1970х годов писала вполне канонические детективы. Скорее вклад внесли теоретики hardboiled и нуара (типа Чандлера), чьи мысли об обновлении жанра были справедливы для криминального романа в целом, но они зачем-то вторгались именно в detective и претендовали на его перестройку, хотя в действительности просто развивали другой подвид криминальной литературы. Плюс те идущие за классиками поколения (в том числе членов английского клуба), в чьих произведениях было всё меньше mystery и detective в их классической форме.

"Негритята", "К нулю" и "Занавес" - вполне канонические детективы.

Про "Негритят" и "К нулю" соглашусь, первый по содержанию куда каноничнее, чем может показаться по форме, а во втором вся обширная экспозиция событий до преступления работает на загадку, рассыпая будущие ключи.
А вот "Занавес" - жест не хуже "Экройда". Помимо всех экстраординарных обстоятельств, которыми для рекламы была обставлена его публикация, сам его сюжет - ещё та провокация.
Кроме того, и у Кристи были попытки расширить границы жанра, та же "Вечная ночь", или шпионские вещи типа "Н или М" и "Багдадских встреч".

произведение, это продукт, созданный автором для продажи или просто "подурачится"?

А ведь случаи, когда автор пишет в стол или для собственного развлечения, есть. Но детектив, как и любой жанр массовой литературы, ориентирован на рынок. Сложно представить себе детектив, написанный в стол, если это не сознательный расчёт на публикацию текста когда-то позже с большим шумом или ощущение недоработанности текста, не готового к публикации. Даже наиболее экспериментальные романы писались на продажу, только на более узкую целевую аудиторию ценителей жанра. Да и вообще сложно представить себе писателя/художника/композитора, работающего не на продажу, если он живёт этим своим трудом и не имеет независимых источников дохода. Другое дело, что, работая на рынок, писатель не имеет права предлагать некачественный продукт. И работа на продажу не обязательно означает слепое следование некоей "конъюнктуре" или потакание читательским вкусам. Автор может пытаться сам влиять своим продуктом на ситуацию, и иногда у него это получается.

[Петр Алексеевич]

Для меня чистый детектив построен по модели "загадка как головоломка

А в чем разница между тем, что Вы называете головоломкой и загадкой в понимании Вольского?

у "Чудовища во мраке" возникают некоторые проблемы с тем, чтобы быть чистым детективом.

Мне кажется, вполне чистый: ну да, в финале есть намек, что герой ошибся, - но это ведь так, виньетка; вряд ли этому намеку стоит придавать слишком большое значение

[Роджер Шерингэм]

А в чем разница между тем, что Вы называете головоломкой и загадкой в понимании Вольского?

Если не ошибаюсь, для Вольского важна необходимость наличия в исходной загадке некоего логического противоречия, тезиса и антитезиса, которые как будто не согласуются, но финальная разгадка, предложенная сыщиком, позволяет их согласовать. Головоломка, насколько я её понимаю, не обязательно требует такой диалектической структуры, а может просто содержать какой-то вопрос, на который надо ответить путём логического рассуждения. Следовательно, если я верно понимаю, например, книжки про Мегрэ по первой модели вообще не будут детективом, по второй модели будут, пусть и не очень заковыристым, в той степени, в какой их сюжет посвящён расследованию преступления, обстоятельства которого неясны читателю и главному герою (разумеется, среди них много тех, особенно поздних, где расследование настолько освобождено от логических рассуждений Мегрэ, настолько для галочки и настолько невнятное, что их детективом считать нельзя, и вообще это как раз характерный пример эволюции к худшему тех несомненных, пусть не самых грандиозных, задатков, которые у писателя были).

вряд ли этому намеку стоит придавать слишком большое значение

Когда я первый раз читал "Чудовище во мраке", не зная иных вещей Рампо, я это не воспринял как виньетку, скорее как указание, что читатель не обязательно должен верить герою и должен сам определиться для себя по этому поводу. После того, как я ознакомился с большим количеством текстов Рампо, стало понятно, что использованный в "Чудовище" принцип построения следствия и разгадки чрезвычайно шаблонен для Рампо и используется им и там, где никаких виньеток и намёков нет, а Когоро Акэчи всё однозначно раскрывает. Так что, возможно, и виньетка, но сам намёк на то, что герой мог ошибиться (при отсутствии к тому же прямого доказательства тому, что он ошибся, как бывает у Беркли) - вполне себе игра с каноном.
И, поскольку для меня главное в детективе - не загадка, а ясное и определённое решение головоломки с сопровождающими его конструкциями логических рассуждений, то для меня "Чудовище" не вполне чистый детектив.

[Петр Алексеевич]

Вот отсюда и получилось, что Буало—Нарсежак, Жапризо, Рампо (список можно продолжать ещё очень долго. И него попадут две трети современных писателей) вдруг оказалось что писали (пишут) не детективы.

Почему? У всех этих авторов детективы есть.

Вы много видели чтобы на английском языке в статьях о писателях, о произведениях использовали словосочетание detective novel или detective writer (второе вообще автор-детектив).

Да, очень часто.

Это все criminal history — криминальные истории (криминальная литература).

"Криминальный" - это указание на тему. Тема - это "что". Жанр - это "как". "Криминального жанра" не существует, потому что тема преступления затрагивается по меньшей мере в половине произведений мировой литературы. Попытаться объединить всех под одной шапкой - это значит просто отказаться от исследования. Как говорил Конфуций, чтобы наступил порядок, надо выяснить значения слов. А Дунс Скотт одно из главных мест в теоретическом исследовании отводил дистинкциям. И оба были правы.

[Доктор Фелл]

"Криминальный" - это указание на тему. Тема - это "что". Жанр - это "как".

Вот на это отреагирую сразу. Абсолютно согласен. Есть криминальное произведение. То есть произведение, которое так или иначе, связано с криминалом, причем не обязательно убийством. А, как вы абсолютно точно подметили — "жанр" — это "как" конкретное произведение написано. Если оно написано с акцентом на психологию, что психологический. Если антураж фантастический — то, соответсвенно фантастический. А если в стиле головоломки, пазла, то есть мистрери, то соответсвенно — классический Golden Age of Detective Fiction, я бы еще добавил "английской школы". То есть классический Golden Age of Detective Fiction ("английской школы"), это жанр (поджанр) криминального романа, который мы, с какого то перепуга, назвали общим словом "детектив".

Так о чем же мы спорим?

Доктор Фелл писал(а):
Вот отсюда и получилось, что Буало—Нарсежак, Жапризо, Рампо (список можно продолжать ещё очень долго. И него попадут две трети современных писателей) вдруг оказалось что писали (пишут) не детективы.


Почему? У всех этих авторов детективы есть.

Тоже согласен. У этих авторов есть и "детективы", то есть криминальные романы (возможно, я не пока не нашел), написанные в стиле Golden Age of Detective Fiction ("английской школы"). Но есть и в других поджанрах в том числе, это уж точно.

"Роджер Экройд" - скандальный жест, сделанный, очевидно, в целях саморекламы.

Ничего себе самореклама))) Хотел бы я такое, даже в качестве саморекламы, написать. Роман буквально "взорвал" криминальную беллетристику. Можно только помечтать, чтобы современные авторы, вот так же "взрывали" (а не разрушали) жанр.

[Петр Алексеевич]

У них все это называлось "уголовный роман" (практически ведь то же самое, что "криминальный роман", только с заменой иностранного термина русским). И классические детективы, и просто истории из жизни преступного мира.

Мне представляется, что абсолютно неважно, как это называлось раньше. Когда-то (до Грин) и в английском языке не было термина "detective story" - а детектив был (начиная с По). Да, понятия в языке кристаллизуются постепенно, по мере того, как люди осознают их существование. Но после того как существование детектива было осознано, уже неправомерно расширять значение этого термина и снова пытаться вернуться к выражению "уголовный роман".

mystery fiction в данном случае - подмножество от criminal literature.

Это не так именно потому, что

mystery не обязательно преступление

Detection, конечно, "дедукция"

Detection -это "расследование".

понятие detective fiction тоже есть. Например, ему посвящена обширная статья в Википедии. Кстати говоря, по сути дублирующая содержание статьи mystery fiction

О том и речь: главный признак детектива - это загадка, поэтому в английском соответствующие термины и являются синонимами.

Пётр Алексеевич ссылается почти исключительно на русскоязычные переводы анализируемых текстов и русскоязычную научную литературу.

С поправкой на то, что значительную часть литературы, которую я цитирую, на русский язык я сам же и перевел.

таким образом, автор оказывается внутри российской терминологии. А она, как справедливо пишет доктор Фелл, не соответствует англоязычной.

На самом деле соответствует, о чем я уже и написал. В любом случае - а) книга написана по-русски, поэтому и терминология русская; б) речь в ней идет не о словах, а о вещах, поэтому, даже если бы русская терминология действительно не соответствовала английской, это было бы не очень важно.

Пётр Алексеевич приводит мнения Беркли, Сэйерс или Джеймс, где в русском переводе, разумеется, стоит слово "детектив". А вот какое слово стоит в английском оригинале? Говорят они о criminal, о detective или о mystery?

Разумеется, не crime fiction (уж эти-то авторы знали, что такое детектив), а именно detective fiction.

[Роджер Шерингэм]

Да, понятия в языке кристаллизуются постепенно, по мере того, как люди осознают их существование. Но после того как существование детектива было осознано, уже неправомерно расширять значение этого термина и снова пытаться вернуться к выражению "уголовный роман".

В данном случае непонятно одно. Я совершенно согласен, что детектив выделился из уголовного романа в особый мир со своими законами, и в этом смысле подход эмигрантов к тому моменту безнадёжно устарел. Но если признавать, что в тот момент кристаллизация и осознание детектива были правомерны, почему значение, кристаллизовавшееся на тот момент, надо намертво замораживать как единственно возможное и не признавать, что оно может эволюционировать в дальнейшем?

С поправкой на то, что значительную часть литературы, которую я цитирую, на русский язык я сам же и перевел.

Уточню - я ни в коем случае не ставил под сомнение знание Вами иностранной литературы и не предполагал, что Вы по каким-то концептуальным причинам отказались от неё. Монография, адресованная научной среде, предполагает максимально подробный обзор предшественников, насколько это возможно по знанию автором языков и доступности этой литературы. Книга, адресованная широкой аудитории, его не предполагает. И это не в критику Вашей книги. Просто констатация её жанровой природы. Напротив, если отвлечься от детектива, то мне кажется, что крайний недостаток популярно написанных для широкой аудитории научных книг - одна из главных причин, почему с нашей злосчастной наукой столько проблем.
Но, повторюсь, мне кажется, что понятие "детектив" в русском употреблении куда шире, чем даже знатно размытое сейчас "detective fiction", поэтому при употреблении русской терминологии жанр выглядит куда сильнее разрушенным/расширенным, чем при употреблении английской. А значит, слова влияют на вещи.

Это не так именно потому, что

Формально не так. Фактически в большинстве случаев, в силу традиций детективного жанра, так.
И mystery, разумеется, здесь не обязательно преступление (хотя бы "Проклятая книга" и "Табакерка императора"), но обязательно тайна, в конце перестающая быть тайной. Так что искажение понятия mystery всё равно происходит. По словарному-то значению это - любая тайна.

[Петр Алексеевич]

Вопрос о том, что есть действительное развитие жанра и где его скрытые потенции, сложный. Вот Вольский их видит в одном направлении, а Беркли видел в другом. И полагал, что улавливает скрытые потенции. А ведь у него был большой практический опыт, и успешный.

Его опыт был успешным до тех пор, пока он действительно развивал потенции жанра. Когда он попытался идти по пути, о котором говорил в предисловии ко "Второму выстрелу", то потерпел сокрушительный провал. Так кто же оказался прав?

Меж тем если исходить из того, что классики уже продемонстрировали точную модель отличного детектива и внутренняя эволюция жанра достигнута, а любые эксперименты вредны, то результат будет вроде китайской традиционной поэзии, где образцы настолько канонизированы, что новые-то стихотворения бывают и неплохие, только у классиков все равно гораздо лучше.

Вовсе нет. Творчество в рамках канона в истории искусства встречалось очень часто, и почти всегда приносило прекрасные плоды (за исключением соцклассицизма).

Но в определённые эпохи уходит на второй план - и это не отменяет возможного наличия отдельных людей, работающих в этом жанре.

Никто и не спорит. Вопрос в том - почему это происходит. Мой вариант ответа уже прозвучал: 1) влияние на детектив массовой культуры; 2) сложности с придумыванием новых загадок. В общем-то, пока эту версию никто не опроверг.

И внутри детективного жанра тоже разные направления поочерёдно берут верх как более популярные.

Только не внутри: это другие жанры, которые действительно потеснили детектив.

И совершенно в том же виде жанр обратно на пьедестал не возвращается.

Ну и с этим никто не спорит: Кристи, безусловно, отличается от Дойля, Дойль - от Коллинза.

Как по мне, как раз в тех случаях, когда Честертон пытался запихнуть в рассказ серьёзную тему (в первую очередь проповедь христианства), выходило нехорошо, потому что весь сюжет начинал строиться на доказательство идеи, а загадка оказывалась постольку поскольку.

Приведите конкретные примеры. Насколько я помню, у него все детективы содержат в себе серьезную идею.

Но если он сделал это сознательно, имея перед собой образцы хороших детективов, значит, никуда он не двигался, а просто обыграл некоторые детективные мотивы.

Это именно то, о чем я написал в книге. Следовательно, это не травестия, поскольку травестия - это пародирование.

Но визуально, если его сравнить с прежней более обстоятельной приключенческой литературой - быстрота и крайняя однолинейность сюжета, направленного от одной жестко заданной точки к другой, схематизм второстепенных персонажей, почти полное отсутствие не идущих к основной сюжетной линии отступлений. Чем не авангард?

Ничем не авангард. То, о чем Вы пишете, - это оттачивание новеллистической манеры. Чистая эволюция, никакого авангарда Среди малой прозы Стивенсона новелл что-то не припомню.

Классический детектив из современной жизни, как только недавно обсуждалось на форуме, написать сложнее, потому что изменились многие технические моменты расследования

Ну и в чем сложность? Уже упоминавшиеся мною авторы - например, Вердон - без особого труда эту проблему (если это проблема) решают.

значение слов в языке может очень сильно меняться

Одно дело - слова вообще, другое дело - термины. Если термин теряет определенность, он перестает выполнять свою функцию.

Попробуем перенести любой сюжет Конан Дойля в Англию же лет на 500 раньше. Ничего в большинстве случаев не выйдет.

Еще как выйдет. Примеры:
1) Проблема: как заставить человека отдать то, что он хорошо спрятал и отдавать не хочет? Решение:

Спойлер:

Надо внушить ему, что эта вещь находится в опасности

.
2) Проблема: как убить человека в запертой комнате? Решение:

Спойлер:

запустить туда змею

.
В такой форме - а здесь сформулирована суть двух детективных идей Дойля - эти сюжеты могли разворачиваться в любую эпоху.

Соответственно, классические детективы, отнесённые к прошлому, это хорошо, это может дать интересный результат в плане головоломки. Но это не даёт литературе ничего нового.

Здесь Вы себе противоречите: литературная новизна детектива - это и есть новизна головоломки.

А вот попытка так же уловить в детективах характерные черты своей эпохи (как это блестяще удалось Конан Дойлю и Кристи, по книгам которых многие представляют себе современную им Англию)

Это две разные вещи: если мы представляем себе Англию такой, это не значит, что она такой была. Иначе детективистов не упрекали бы в неправдоподобии. Да и сами они это признавали - например, Сейерс, рассказывавшая, что писала свои детективы как контрастные тому, что она видела вокруг себя ("Возвращение в Оксфорд", понятное дело, не в счет). А ведь Сейерс еще тяготела к реализму!

реально возродит жанр.

Жар возродят загадки - больше просто нечему. Поздняя Джеймс, Ренделл и иже с ними - это и есть попытки "уловить в детективах характерные черты своей эпохи". И что из этого вышло?

средневековых учёных, которые кропали труды по филологии

Ничего не путаете? Насколько я помню, в средние века филология не особенно процветала, да и культа античности не было. Были свои средневековые каноны, следование которым помогло создать ряд шедевров литературы. Описываемая вами ситуация скорее напоминает классицизм, но и там шедевры создавались в рамках канона, а не вопреки ему, - как впоследствии в детективе.

[Роджер Шерингэм]

Его опыт был успешным до тех пор, пока он действительно развивал потенции жанра. Когда он попытался идти по пути, о котором говорил в предисловии ко "Второму выстрелу", то потерпел сокрушительный провал. Так кто же оказался прав?

Конкретно Беркли - да, потерпел. Но в первую очередь - в силу особенностей собственного таланта, который наилучшие результаты давал именно в предельно оригинальных детективных загадках и особенно разгадках. Как только Беркли отказался от самой выигрышной своей черты, его книги стали просто слабой и скучной литературой, безотносительно их детективности. Беркли просто был не особо сильным писателем за пределами хитромудрого сюжета и нескольких удачных образов героев (Шерингэм, в меньшей степени Читтервик и некоторые другие персонажи "Шоколадок", которые, правда, как я подозреваю, пародийно списаны с коллег Беркли по клубу).
А, например, помянутым уже Буало-Нарсежаку на схожем пути удалось создать произведения качественные, литературно значимые и, как видим, популярные у читателя, так что часть читателей воспринимают их как развитие жанра, а не как порчу.

Ничего не путаете? Насколько я помню, в средние века филология не особенно процветала, да и культа античности не было. Были свои средневековые каноны, следование которым помогло создать ряд шедевров литературы. Описываемая вами ситуация скорее напоминает классицизм, но и там шедевры создавались в рамках канона, а не вопреки ему, - как впоследствии в детективе.

Ничего не путаю. Но имею в виду в первую очередь Византию (в том сообщении не стал детализировать), где филология, нисколько не прогрессируя, в целом оставалась на высоком уровне. И имею в виду не столько византийскую культуру в целом, сколько именно византийскую филологию, где культ античности был ещё какой. Например, Пселла, Цеца, Продрома, Хиробоска и т.д. Притом что свои новые каноны для вновь появившихся жанров возникали и там. И вообще средневековье, разумеется, искусство канона.
Разумеется, не здесь и не мне рассуждать про византийскую культуру, тем более что, насколько я знаю, у Вас были по ней работы :)

Творчество в рамках канона в истории искусства встречалось очень часто, и почти всегда приносило прекрасные плоды (за исключением соцклассицизма).

Лучшие плоды были, когда художник, находясь в рамках канона, творчески его корректировал и обновлял. Именно так писал, например, Андрей Рублёв. А вот когда рублёвский стиль в 16 веке канонизировали как обязательный, тут в иконописи и начались проблемы. Строгое следование канону может дать качественный, прекрасный, но всё равно вторичный продукт. Как вся китайская позднесредневековая поэзия.

Мой вариант ответа уже прозвучал: 1) влияние на детектив массовой культуры; 2) сложности с придумыванием новых загадок. В общем-то, пока эту версию никто не опроверг.

По крайней мере, я эту версию опровергать не собираюсь. Всё так, вопрос только в знаке "плюс" или "минус".

Приведите конкретные примеры. Насколько я помню, у него все детективы содержат в себе серьезную идею.

Все серьёзные идеи у Честертона ограничиваются примитивным пересказом нескольких базовых христианских заповедей. Он, к сожалению, путал простоту смирения и ограниченность банальности. Чем меньше в его сюжетах чего-то другого - т.е. чисто детективной игры - тем они скучнее. Свою личную типологию рассказов о патере Брауне я излагал в теме о ГКЧ здесь.

Следовательно, это не травестия, поскольку травестия - это пародирование.

Споры о филологических терминах вообще вещь бесплодная, на это и знаменитые учёные зря тратят много времени и бумаги.
Но что до рассказа Во - если Во использует детективные мотивы исключительно для необычного построения сюжета, а не для решения путём их использования каких-то серьёзных задач (которых в этом рассказе нет), то это пародирование. Можно сказать, что это пародичность, а не пародийность (по типологии Тынянова). В любом случае, развлечение, а вовсе не движение к детективу.

Среди малой прозы Стивенсона новелл что-то не припомню.

Опять же спор о терминах. Впрочем, есть "Маркхейм" и другие новеллы из "Весёлых молодцев", "Ночлег Франсуа Вийона", кое-что из "Вечерних бесед на острове". Но подробное обсуждение этого вопроса не имеет уже никакого отношения к форуму. Его вещи, где есть хоть какое-то движение к детективному жанру - не новеллы. И написаны витиевато.

В такой форме - а здесь сформулирована суть двух детективных идей Дойля - эти сюжеты могли разворачиваться в любую эпоху.

В настолько базовой - да. Но в настолько базовой форме абсолютно все детективные сюжеты сводятся к нескольким основным идеям. А вот детальный сюжет, развивающий эту идею так, что появляется новая головоломка, приходится строить уже на нюансах того времени и места, куда отнесён сюжет.

Это две разные вещи: если мы представляем себе Англию такой, это не значит, что она такой была. Иначе детективистов не упрекали бы в неправдоподобии.

Разумеется, реальную жизнь нельзя представлять по литературе. Даже по Диккенсу. Но детективисты того времени уловили некоторые характерные черты современности и строили свои головоломки во многом на них. Если, разумеется, они пытались сделать своих персонажей более-менее похожими на окружающих людей, а их возможные мотивы - жизненными. Если не пытались, такой роман обычно тоже очень скучно читать. Это может быть детективом, но не быть литературой.

Ну и в чем сложность? Уже упоминавшиеся мною авторы - например, Вердон - без особого труда эту проблему (если это проблема) решают.

Именно что ни в чём. Пример отдельных авторов показывает, что проблема прекрасно решаема. Но почему-то большинство авторов, работающих в рамках классической традиции, хоть за рубежом, хоть у нас, предпочитает отсылать сюжеты в викторианские (современные им в других странах) и межвоенные времена. Возможных причин тут может быть две. Одна - они предпочитают собирать свои головоломки из кубиков традиционных мотивов и улик, отработанных мастерами "Золотого века", а не корректировать их исходя из изменения с тех пор некоторых бытовых реалий. Так проще. Вторая - им (или издателям) кажется, что сюжеты такого типа гармонируют только с эпохой расцвета детективного жанра и будут восприняты читателем в контексте той эпохи. Меж тем сознательное постоянное отнесение подобных сюжетов к той эпохе и правда убеждает читателей и критиков в ложной мысли, что подобные сюжеты устарели, всецело принадлежат прошлому и сейчас могут писаться только в формате стилизации.

Здесь Вы себе противоречите: литературная новизна детектива - это и есть новизна головоломки.

Не противоречу. Я не вижу смысла выделять детектив из литературы в целом. Это не кроссворд и не ребус, а более или менее художественная проза, беллетристика, во всяком случае. А помимо развития каждого конкретного жанра есть развитие литературы в целом. Новые художественные достижения литературы в целом имеет смысл применять и в детективе. Разумеется, в той степени, в которой это не мешает развитию детективного сюжета.

Жар возродят загадки - больше просто нечему. Поздняя Джеймс, Ренделл и иже с ними - это и есть попытки "уловить в детективах характерные черты своей эпохи". И что из этого вышло?

Здесь две разные вещи. Одно - вместо детективного сюжета злоупотреблять реалистическим описанием современной действительности. Другое - создавать детективные сюжеты так, чтобы головоломка вытекала из характерных черт современной автору действительности и нравов. Это другое, как я убеждён, абсолютно необходимо для того, чтобы жанр был живым. Если в жанре остаются одни отнесённые в прошлое стилизации, то это гальванизированный труп. Хотя в них могут быть новые интересные головоломки.

Ко всем последним абзацам. Не вижу смысла выводить детективный жанр в некое самостоятельное замкнутое пространство. В нём есть два разных аспекта. Один, специфический для детектива - развитие самой головоломки, придумывание новых оригинальных комбинаций. Второй, общий для всех литературных произведений - освоение новых художественных приёмов и отражение современности и проблем, волнующих современность (в опосредованной форме эти проблемы отражаются и в фантастике, и в исторических романах). Этот аспект относится к любым жанрам массовой литературы и составляет условие её качественности как литературы. Если бы в детективе была нужна только головоломка, то их можно было бы писать в формате задачек на полстранички. "Х убит в запертой комнате. Опишем обстоятельства и найденные улики. Прилагается картинка. Подозреваемые А, В и С имеют такие-то мотивы и такие-то алиби. Решите, кто и как убил Х. Ответ в следующем номере". Разумеется, поскольку головоломка является для детектива основным выделяющим жанровым признаком, она должна в нём быть. И злоупотребление вторым аспектом в ущерб первому - это плохо. Но сводить развитие жанра только к придумыванию новых головоломок нельзя. Если развивать детектив только в рамках стилизаций под Золотой век, считая, что о современности нужно писать по-другому, то тогда жанр развивается только в первом, специфическом аспекте. Но полностью выпадает из живого литературного процесса. К счастью, авторы, работающие в классическом стиле, но пишущие о современности, существуют, и это обнадёживает.
Повторюсь, что я исхожу из двух разных, хотя и взаимосвязанных, тезисов:
1. Хорошо это или плохо, но массовое представление о том, что такое детектив, изменилось, и это нельзя не учитывать (а не прятать голову в песок с криками "жанр разложился, замкнёмся в придумывании новых головоломок"). Детектив классического типа превратился в один из поджанров. Хотя его было бы неплохо вновь сделать ведущим.
2. Детектив классического типа может ожить, только если будет идти в ногу с современностью. Это не значит, что его надо наполнять элементами других жанров ущерб детективному сюжету. Это значит, что надо отказаться от стилизаций, отрабатывающих только новые головоломки, и включиться в единый литературный процесс. Решать проблемы, стоящие перед единым литературным процессом, специфическими средствами, свойственными именно детективному жанру. Детектив - не самодостаточный кроссворд, а литература. Чем больше сами поклонники будут отказывать ему в праве быть литературой, тем больше окажется пренебрежительное отношение к нему в среде высокой литературы.

[Петр Алексеевич]

Вот к чему приводит та, назовем ее "неправильная терминология", о которой я писал в предыдущей "простыне". И боевик, и триллер, и криминальная мелодрама (80% черной серии "Детектив — новый уровень) и проч. — это криминальные истории/криминальная литература — crime novel. И, если перефразировать по другому, с учетом верных терминов: "Тому, что привлекает читателя в в боевике, триллере, криминальной мелодраме в детективе mystery's golden age лучше не появляться".

Mystery, как я уже писал, это английский эквивалент термина "детектив". Так что, боюсь, Вы просто повторили мои слова.

Mystery's чистой воды, триллер с большой буквы (в дозах причастных золотому веку) плюс психология (вспомните внутренние "монологи" героев).

Именно что "нечистой" воды, а с сильным элементом триллера - отсюда популярность этого романа у широкого читателя.

А теперь, даже в качестве чистоты эксперимента, представьте себе этот роман, написанный разными писателями, в разном жанре, и в разные эпохи.

Да, такое возможно. И что это доказывает? Из сюжетов поздних романов той же Джеймс могли получиться вполне приличные детективы - но она мечтала о "большем". Каких-нибудь "Волчиц" тоже можно было бы превратить в детектив. Или "Шпионский роман" Акунина. В том-то и дело, что одной загадки мало - надо еще поставить ее в центр сюжета.

[Доктор Фелл]

Mystery, как я уже писал, это английский эквивалент термина "детектив".

Я не могу согласиться. Уж извините. Я, конечно не большой знаток английского и разбираюсь в нем "как заяц в геометрии", но
detective — детектив, сыщик, следователь, оперативник
mystery — тайна, загадка, мистерия, таинство, секрет и тому подобное.

Поэтому постоянно говорю, что изначально (причем давным давно, еще, скорее всего, до моего рождения) для обозначения такого рода литературы, было использовано неправильное слово. А дальше уже "поехало". Я сейчас активно работаю с библиографиями авторов (как уже писал, хочу сделать их максимально информативным). Сделал Ван Дайна, сейчас разбираюсь с библиографией Фредерика Брауна (очень сложная). Есть такой симпатичный сайт https://www.goodreads.com. Там можно найти все. И информация о первых изданиях конкретных произведений, и циклы о героях. Так вот. Я почти не видел там слова detective. К примеру цикл о Филе Вэнсе пишется Philo Vance #1 или adventure Philo Vance #1. Rim of the Pit (Rogan Kincaid, #2) и прямо на книге mystery.

Именно что "нечистой" воды, а с сильным элементом триллера - отсюда популярность этого романа у широкого читателя.

Если я правильно понял, это о "Десяти негритятах". И что, Разве это плохо, что автор "разрушает" узкие рамки классический Golden Age of Detective Fiction (английской школы детектива)

Доктор Фелл писал(а):
А теперь, даже в качестве чистоты эксперимента, представьте себе этот роман, написанный разными писателями, в разном жанре, и в разные эпохи.

Да, такое возможно. И что это доказывает? Из сюжетов поздних романов той же Джеймс могли получиться вполне приличные детективы - но она мечтала о "большем". Каких-нибудь "Волчиц" тоже можно было бы превратить в детектив. Или "Шпионский роман" Акунина. В том-то и дело, что одной загадки мало - надо еще поставить ее в центр сюжета.

Это, на мой взгляд, "основа" нашей дискуссии. Еще раз использую ваши слова: "Криминальный" - это указание на тему. Тема - это "что". Жанр - это "как". Тема — криминальный роман, в котором есть (в том или ином роде) некая тайна. А вот КАК, в каком жанре (поджанре) криминального романа ее написать — решение автора. То есть, если брать за основу понятие "криминального романа", то правильно говорить о различных направлениях и "школах".

[Роджер Шерингэм]

Это, на мой взгляд, "основа" нашей дискуссии. Еще раз использую ваши слова: "Криминальный" - это указание на тему. Тема - это "что". Жанр - это "как". Тема — криминальный роман, в котором есть (в том или ином роде) некая тайна. А вот КАК, в каком жанре (поджанре) криминального романа ее написать — решение автора. То есть, если брать за основу понятие "криминального романа", то правильно говорить о различных направлениях и "школах".

Всё-таки, если брать за основу понятие "криминальный роман", надо определиться, тема он или жанр. Тема - совершенно не обязательно жанрообразующий признак. Тема преступления может быть много где, в произведениях самых разных жанров (вот в "Карлсоне" жулики бельё воровали, это тоже криминальная тема :)). С этой точки зрения детектив (в варианте Петра Алексеевича), боевик, триллер, психологический роман будут совершенно разными не связанными жанрами, объединёнными только тем, что в их сюжетах могут фигурировать преступники.
Вот если считать криминальный роман, в котором есть тайна некоего преступления, базовым жанром, тогда его можно делить на поджанры, одним из которых будут головоломные сюжеты в стиле "Золотого века".