Мои маленькие серые клеточки
Добро пожаловать на форум «Клуб любителей детективов» . Нажмите тут для регистрации

  • Объявления администрации форума, интересные ссылки и другая важная информация
КЛУБ ЛЮБИТЕЛЕЙ ДЕТЕКТИВОВ РЕКОМЕНДУЕТ:
КЛАССИКИ ☞ БАУЧЕР Э.✰БЕРКЛИ Э. ✰БРАНД К. ✰БРЮС Л. ✰БУАЛО-НАРСЕЖАК ✰ВУЛРИЧ К.✰КАРР Д.Д. ✰КВИН Э. ✰КРИСТИ А. ✰НОКС Р.
СОВРЕМЕННИКИ ☞ АЛЬТЕР П.✰БЮССИ М.✰ВЕРДОН Д.✰ДИВЕР Д.✰КОННЕЛЛИ М.✰НЕСБЁ Ю.✰ПАВЕЗИ А.✰РОУЛИНГ Д.✰СИМАДА С.

В СЛУЧАЕ ОТСУТСТВИЯ КОНКРЕТНОГО АВТОРА В АЛФАВИТНОМ СПИСКЕ, ПИШЕМ В ТЕМУ: "РЕКОМЕНДАЦИИ УЧАСТНИКОВ ФОРУМА"

АЛФАВИТНЫЙ СПИСОК АВТОРОВ: А Б В Г Д Е Ж З И К Л М Н О П Р С Т У Ф Х Ц Ч Ш Щ Э Ю Я


  “ДЕТЕКТИВ — ЭТО ИНТЕЛЛЕКТУАЛЬНЫЙ ЖАНР, ОСНОВАННЫЙ НА ФАНТАСТИЧНОМ ДОПУЩЕНИИ ТОГО, ЧТО В РАСКРЫТИИ ПРЕСТУПЛЕНИЯ ГЛАВНОЕ НЕ ДОНОСЫ ПРЕДАТЕЛЕЙ ИЛИ ПРОМАХИ ПРЕСТУПНИКА, А СПОСОБНОСТЬ МЫСЛИТЬ” ©. Х.Л. Борхес

Семинар Александры Борисенко и Виктора Сонькина

Семинар Александры Борисенко и Виктора Сонькина

СообщениеАвтор alborisenko » 03 мар 2015, 20:16

Се­ми­нар Алек­сан­дры Бо­ри­сен­ко и Вик­то­ра Сонь­ки­на ра­бо­та­ет на фи­ло­ло­ги­че­ском фа­куль­те­те МГУ с 1997 го­да. С 2004 го­да се­ми­нар вхо­дит в учеб­ную про­грам­му ка­фед­ры об­щей тео­рии сло­вес­но­сти. Он рас­счи­тан на сту­ден­тов раз­ных кур­сов и от­де­ле­ний фи­ло­ло­ги­че­ско­го фа­куль­те­та с хо­ро­шим зна­ни­ем ан­глий­ско­го язы­ка (сре­ди участ­ни­ков есть так­же сту­ден­ты дру­гих фа­куль­те­тов и ву­зов и про­сто на­чи­на­ю­щие пе­ре­вод­чи­ки).

Се­ми­нар но­сит су­гу­бо прак­ти­че­ский ха­рак­тер: в хо­де за­ня­тий сту­ден­ты пе­ре­во­дят на рус­ский язык от­рыв­ки ан­гло­языч­ной про­зы раз­ных ав­то­ров и эпох. Раз­но­об­ра­зие тек­стов поз­во­ля­ет по­зна­ко­мить­ся со мно­ги­ми пе­ре­вод­че­ски­ми про­бле­ма­ми и за­од­но узнать по­бли­же неко­то­рых хо­ро­ших пи­са­те­лей.

Сту­ден­ты по­лу­ча­ют воз­мож­ность по­про­бо­вать се­бя и в дру­гих жан­рах: пе­ре­вод пуб­ли­ци­сти­ки, научно-популярной ли­те­ра­ту­ры, ки­но­филь­мов, ли­ме­ри­ков и т. п.

Де­я­тель­ность се­ми­на­ра име­ет два уров­ня: соб­ствен­но учеб­ные за­ня­тия, в хо­де ко­то­рых сту­ден­ты вы­пол­ня­ют раз­но­об­раз­ные упраж­не­ния, и пе­ре­вод­че­ские про­ек­ты, в ко­то­рых мож­но при­ме­нить по­лу­чен­ные зна­ния и на­вы­ки.

За го­ды сво­е­го су­ще­ство­ва­ния се­ми­нар про­шел дол­гий путь от пуб­ли­ка­ции сту­ден­че­ско­го аль­ма­на­ха, ин­те­рес­но­го, глав­ным об­ра­зом, род­ствен­ни­кам и зна­ко­мым участ­ни­ков, до ан­то­ло­гии вик­то­ри­ан­ской де­тек­тив­ной но­вел­лы «Не толь­ко Холмс», ко­то­рая бы­ла це­ли­ком при­ду­ма­на, со­став­ле­на и пе­ре­ве­де­на се­ми­на­ром и по­лу­чи­ла в 2009 го­ду на­ци­о­наль­ную пре­мию «Кни­га го­да» в но­ми­на­ции «Де­бют».

В на­сто­я­щее вре­мя се­ми­нар ак­тив­но со­труд­ни­ча­ет с из­да­тель­ства­ми и да­ет сту­ден­там воз­мож­ность на­чать про­фес­си­о­наль­ную пе­ре­вод­че­скую де­я­тель­ность.

Несколь­ко раз в се­местр мы при­гла­ша­ем в го­сти ин­те­рес­ных лю­дей, так или ина­че свя­зан­ных с пе­ре­во­дом и кни­го­из­да­тель­ством, про­во­дим круг­лые сто­лы и кон­фе­рен­ции.

Гло­баль­ные во­про­сы («ре­мес­ло или ис­кус­ство?», «раб или со­пер­ник?») на се­ми­на­ре не рас­смат­ри­ва­ют­ся. Для тех, кто «хо­чет об этом по­го­во­рить», есть спец­курс, на ко­то­ром мож­но узнать боль­ше об ис­то­рии, фи­ло­со­фии и тео­рии пе­ре­во­да.

Сайт семинара

В этой теме будем обмениваться информацией о работах этого семинара.

Проекты семинара“Не только Холмс [Детектив времен Конан Дойля]”
“Только не дворецкий [Золотой век британского детектива]”
“Криминальное чтиво и не только [Американский детектив первой половины XX века]”

“Сыщики от бога”
“Джентльмены-мошенники”

Дороти Сэйерс "Где будет труп"
Дороти Сэйер "Сильный яд"
Дороти Сэйер "Возвращение в Оксфорд"
Дороти Сэйер "Медовый месяц в улье"

За это сообщение автора alborisenko поблагодарил:
DeMorte (26 ноя 2015, 12:41)
Рейтинг: 6.25%
 
alborisenko
 
Автор темы
Сообщений: 17
Стаж: 94 месяцев и 7 дней
Карма: + 4 -
Благодарил (а): 3 раз.
Поблагодарили: 3 раз.

Re: Семинар Александры Борисенко и Виктора Сонькина

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 18 дек 2019, 15:44

 Именно. Другим бы я не задавал такой вопрос. Ведь для этого коллектива книга не самоцель. Они оттачивают мастерство перевода. И дословный перевод не есть гуд. В данном контексте, прочитав рассказ, название должно переводится не дословно. "Вон с лица земли", "Брысь с лица земли" :), "Исчезни с лика Земли" и так далее. Ну и самое нейтральное "Прочь с лица земли",
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 9065
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 163 месяцев и 7 дней
Карма: + 104 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 875 раз.
Поблагодарили: 1799 раз.

Re: Семинар Александры Борисенко и Виктора Сонькина

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 20 дек 2019, 22:32

  Ну вот и началась "свистопляска" :crazy:
  Готовлю в админке отдельный пост об антологии "Криминальное чтиво". По "матрице". Общие сведения о сборнике, перечень рассказов с указанием авторов (если есть авторские темы, то кликабельные), просматриваю первый ли перевод, первая публикация оригинала и так далее. Вообщем все то, что я называю "геморроем" :wall: Но, как я уже говорил, интересное "детективное расследование". И вот. На третьем же рассказе понеслось: по данным в сборнике Richard Connell (Ричард Корнелл) 1889 - 1959. Место рождения: округ Датчесс (штат Нью-Йорк)
Википедия: October 17, 1893 – November 22, 1949. Poughkeepsie, New York
Фотографии тоже разные.
  Сделал два сообщения в админке. Одно заглавный пост по "матрице", причем указываю все как в антологии. А во-втором все замеченные по ходу нестыковки.
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 9065
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 163 месяцев и 7 дней
Карма: + 104 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 875 раз.
Поблагодарили: 1799 раз.

Re: Семинар Александры Борисенко и Виктора Сонькина

СообщениеАвтор zaa » 20 дек 2019, 23:00

Доктор Фелл, как минимум в местах противоречий нет. Poughkeepsie - столица округа Датчесс.
裏川門左右衛門少納言従五位下橘法文朝臣
Аватар пользователя
zaa
Переводчик и генератор идей
Переводчик и генератор идей
 
Сообщений: 2630
Настроение: СчастливыйСчастливый
Стаж: 144 месяцев и 9 дней
Карма: + 62 -
Откуда: Глазов. Столица Северной Удмуртии. Увы, город без метро
Благодарил (а): 136 раз.
Поблагодарили: 1194 раз.

Re: Семинар Александры Борисенко и Виктора Сонькина

СообщениеАвтор Stark » 21 дек 2019, 10:43

А есть ли какие-то новости с презентации?
Аватар пользователя
Stark
Специалист
Специалист
 
Сообщений: 1328
Стаж: 163 месяцев и 6 дней
Карма: + 25 -
Благодарил (а): 782 раз.
Поблагодарили: 466 раз.

Re: Семинар Александры Борисенко и Виктора Сонькина

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 21 дек 2019, 10:55

  Пишу потихоньку :) Свои впечатления. Могу пока сказать одно. На данный момент они не планируют еще антологий связанных с детективом. Следующая это, не запомнил названия, но что-то "100 лет детской и школьной литературы". Посмеялись — кто-то предложил название "Только не Гарри Поттер".
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.

За это сообщение автора Доктор Фелл поблагодарил:
buka (21 дек 2019, 15:56)
Рейтинг: 6.25%
 
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 9065
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 163 месяцев и 7 дней
Карма: + 104 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 875 раз.
Поблагодарили: 1799 раз.

Re: Семинар Александры Борисенко и Виктора Сонькина

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 21 дек 2019, 17:10

  Немного о презинтации антологии "КРИМИНАЛЬНОЕ ЧТИВО И НЕ ТОЛЬКО"
   Я отказываюсь говорить в черно-белых тонах, то бишь понравилось/не понравилось. Просто кратко напишу что и как.

   Мероприятие проходило в поточной аудитории (не знаю что это и как это повлияло на происходящее, но на это делался упор из-за проблем) началось с опозданием почти на пол часа. Честно. Мне было жалко организаторов. Проектор не работает. В панике тянули какие-то провода. Принесли свой. Промучившись полчаса общими усилиями запустили. Правда время зря тоже не теряли. Раскупали книги. Как вы видите на фотке, эти "кирпичики" были упакованы по три книги. Вот такую упаковочку за 2700 я ухватил. Для сравнения посмотрите цены в ТДК Москва, "Московском Доме Книги" и даже на ВДНХ (книжный развал, который раньше был в Олимпийском). Так что, уже не зря пришел. :)

   Презентация состояла из четырех частей: непосредственно сборник; криминальная ситуация этого времени в штатах (сухой закон, организованная преступность и т.д.; массовая эмиграция того времени и связанные с ней проблемы, вопросы сегрегации ( Ku Klux Klan); и "Голливуд и hard-boiled". Все это есть в альманахе. Но вот в чем "штука". Первая часть (на мой взгляд) обязательна. Она была жутко интересная. Александра Леонидовна рассказывала о поисках оригинальных изданий различных журналов (она сама была несколько раз в библиотеке конгресса). Очень многие журналы сохранились только в цифровом варианте, который им не подходил, потому что в них был только текст, без оригинальных картинок. И вообще много любопытных моментов, связанных с многочисленными иллюстрациями. А они в альманахе (сижу смотрю) просто изумительна. Короче, эта часть была великолепна. Вспомнил. А. Борисенко часто общалась с Отто Пензлером в отборе рассказов. Но вот дальше...
   Скажу так. Это, конечно интересно. Общий фон жизни в Америке во время зарождения жанра hard-boiled — сухой закон, гангстеры, массовая иммиграция, законы сегрегации, Великая Великая депрессия, институт суда присяжных, частные детективы, Аль Капоне и так далее. Даже спорить не буду — интересно. НО! Я видел присутствующих уже не раз. Это не люди, как говорил персонаж В. Высоцкого в известном фильме: "Это только ты умный, а я так — погулять вышел". Это люди, которые знают материал. Зачем тратить на это время? Согласен. Были классные иллюстрации (все это в сборнике есть), были интересные факты. Но это все "азбука". Все это (по крайней мере присутствующие) известные, не раз озвученные факты.
  И потом "пришла" заключительная часть — hard-boiled и Голливуд. Вот тут у меня началась "истерика" :crazy: Какое отношение имеют все фильмы по классике американского крутосваренного (особенно много говорили о Хамфри Богарте) к noir? Причем тут noir. Это классика hard-boiled, это suspense. Да. noir включает в себя suspense, держит в напряжении. Но это все триллеры. А чистый noir — это другое. Это прежде всего Хичкок (имя которого вообще не вспомнили). Нуар это персонаж из фильма "Саботаж", который сидит с бомбой в троллейбусе, по лицу которого течет пот; это сток в душевой кабинке, по которому стекает кровь; это гл. герой "Головокружения", смотрящий вниз; или прикованный к креслу человек в "Окне во двор". Филип Марлоу или Сэм Спэйд это классика hard-boiled. Говорилось о специальных эффектах, уловках обойти закон (запрет на показ жестокостей) — затемнение, тень; о специфической одежде (шляпы и плащи). Договорились даже до того, что "Берегись автомобиля" был снят в таком стиле :crazy:
  Я поговорил "в кулуарах" с девушкой, которая вела эту часть и писала об этом в альманахе. Она утверждает, что это американский взгляд. Они именно так это видят. Не знаю. Меня все это удивило. По моему это неправильно и мы должны смотреть на это по другому.

  В результате, все это затянулось почти до девяти часов вечера. И самое "вкусное" — живое общение (вопросы) оказалось скомкано. Мне удалось задать несколько вопросов, но вразумительных ответов я так и не получил. В частности с неправильным переводом Pulp Fiction как "Криминальное чтиво". Ответ: а как вы предлагаете? Ау! Позвольте! Вы же переводческий семинар. Вы должны найти правильный вариант, а не тупо повторять ошибки, сделанные ранее. На вопрос, как это такой сборник не попал мэтр жанра Джозеф Коммингс, ответ меня убил: мы же не могли "объять не необъятное". Не знаю. Может я не прав. Но (делая отдельную тему по альманаху), я думаю, что есть несколько авторов, которыми можно было "пожертвовать" ради Коммингса и его эксцентричном сенаторе Баннере.

  Вердикт: Коненно же, я не пожалел, что пошел. Но, на мой взгляд, такого рода мероприятия должны проходить по другому. "Живая" дискуссия с фанатами жанра, должна занимать бóльшую часть времени, и возможно, быть более основной частью.

P.S. Только что А. Борисенко ответила насчет ошибки с Ричард Корнелл: О, спасибо! Проверю, исправлю в допечатке, если что.
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 9065
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 163 месяцев и 7 дней
Карма: + 104 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 875 раз.
Поблагодарили: 1799 раз.

Re: Семинар Александры Борисенко и Виктора Сонькина

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 21 дек 2019, 18:49

доктор Фелл
А вот тут всё-таки неправ ты, а правы участники презентации. Это не американский взгляд, а общепринятая в науке версия. Можно смотреть на это по-другому, но твоя аргументация, вот честно, личные ощущения против устоявшейся теории. Поэтому я понимаю, что твой вопрос вызвал недоумение, и на него барышня не знала, как ответить.

"Noir" - чёткое понятие, сформулированное историками кинематографа. Это голливудские фильмы 1940-1950-х годов на криминальную тему, обязательно чёрно-белые и выдержанные в определённом стиле (практически все снято в декорациях помещений или тёмных городских закоулков, а не на природе, большинство действия происходит в темноте, уделяется внимание визуальному контрасту света и теней), почти всегда в сюжете присутствует "роковая женщина", так или иначе ведущая главного героя к гибели, финал почти всегда трагический. В сюжетном плане они происходят именно из hard-boiled (два первых, так сказать, канонических образца нуара - "Мальтийский сокол" по Хэммету и "Двойная страховка" по Кейну), а в визуальном опираются на европейское экспрессионистское кино. Реально по атмосфере "нуары", конечно, ближе всего из классиков детектива к творчеству Айриша.
Дальше начинаются споры специалистов, насколько широко можно трактовать понятие "нуара" и включать ли в него фильмы, которые соответствуют только некоторым критериям, но эти критерии общеприняты. А Хамфри Богарт, сыгравший в "Мальтийском соколе" - один из трёх-четырёх главных актёров этого жанра. И, да, большинство фильмов этого направления - "бэшки", шедевров среди них мало.
Вообще появление этого жанра, с одной стороны, конечно, вызвано модой на книжный "hard-boiled", с другой стороны, спровоцировано резким удешевлением кинопроизводства из-за Второй мировой войны.

Что касается Хичкока, с ним всё сложно. Хичкок просто слишком большой мастер, чтобы втискивать его в одно направление.
Хичкок один из режиссёров, непосредственно повлиявших на появление "нуара" (своими снятыми ещё в Англии в 1930е фильмами, изобилующими suspence, тем же "Саботажем"). В ряде фильмов Хичкок использует те или иные приёмы "нуара". Но у Хичкока нет ни одного фильма в этом жанре.
"Окно во двор" и "Головокружение" не могут быть нуарами хотя бы по той причине, что они цветные, и цвет в них очень важен. В "Головокружении" половина эффекта основана на внешнем облике и визуальном преображении героини Новак, там фантастическая работа с оттенками её костюмов, передающими ощущения героя Стюарта, про это написана уйма всего. Этот фильм вообще не мог бы существовать в чёрно-белом варианте, а ни один "нуар" не может существовать раскрашенным, весь эффект того, что там всё построено на игре света и теней, будет убит.
Визуально к нуару скорее уж ближе "Незнакомцы в поезде" или "Дурная слава", но там совсем другие сюжет и атмосфера.

А что касается "Берегись автомобиля" - это чистая правда. Рязанов совершенно сознательно и целенаправленно использовал там визуальную стилистику "нуара". Мне особенно нравится такой пример. В "нуарах" очень часто используется мотив тревожно шумящих где-то над головой поездов метро. Это характерно для Нью-Йорка, где значительная часть линий метро надземная, а не подземная, как у нас. В "Берегись автомобиля" Рязанов специально нашёл единственное на тот момент в Москве место, где метро проходит именно так, и разместил именно там гараж Димы Семицветова, откуда Деточкин угоняет машину.

доктор Фелл писал(а):Но (делая отдельную тему по альманаху), я думаю, что есть несколько авторов, которыми можно было "пожертвовать" ради Коммингса и его эксцентричном сенаторе Баннере.

Так ведь Коммингс послевоенный, а там все авторы довоенные, разве нет?
Вот не включить Гарднера, учитывая, что его рассказы есть в антологиях - это сильно.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4292
Стаж: 163 месяцев и 6 дней
Карма: + 80 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 1877 раз.

Re: Семинар Александры Борисенко и Виктора Сонькина

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 21 дек 2019, 19:25

  Роджер Шерингэм, ты случайно где-то на галерке не сидел и записывал презентацию :) Потому что повторил почти слово в слово сказанное на презентации. Что могу сказать. Есть четкое понятие сформулированное историками кинематографа. А есть и другое, личностное (в данном случае, мое). Это как... Вот, пришло в голову классное сравнение. Как часто пишут о погоде: на улице - 5, ощущается как - 10. Я не воспринимаю все эти фильмы как нуар. Возможно мое суждение основано на понятии нуара к книгах, а я просто переношу их и на кинематограф. Прочти "Мальтийский сокол". Это нуар? А вот "цветное" "Окно во двор" это уже именно нуар с большой буквы. Вот уж точно как с пресловутыми правилами написания детектива — четкие правила:
Роджер Шерингэм писал(а):Это голливудские фильмы 1940-1950-х годов на криминальную тему, обязательно чёрно-белые и выдержанные в определённом стиле (практически все снято в декорациях помещений или тёмных городских закоулков, а не на природе, большинство действия происходит в темноте, уделяется внимание визуальному контрасту света и теней), почти всегда в сюжете присутствует "роковая женщина", так или иначе ведущая главного героя к гибели, финал почти всегда трагический.

  Не знаю. Как по мне, уж очень все это зажато в какие-то придуманные правила.
Роджер Шерингэм писал(а):Так ведь Коммингс послевоенный, а там все авторы довоенные, разве нет?

   Нет. Посмотри даты публикаций в теме альманаха. Там есть рассказы 1951, 1953 и 1956 года. Первый рассказ Коммингса — 1947. Как минимум с десяток его рассказов вполне во временных рамках альманаха.

  P.S. А.Б.: Загадочно. Я посмотрела - отправляла правильные даты и правильный портрет,. Боюсь,: что это было творчество верстальщиков, разбираюсь.
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 9065
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 163 месяцев и 7 дней
Карма: + 104 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 875 раз.
Поблагодарили: 1799 раз.

Re: Семинар Александры Борисенко и Виктора Сонькина

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 21 дек 2019, 19:35

доктор Фелл писал(а):Я не воспринимаю все эти фильмы как нуар. Возможно мое суждение основано на понятии нуара к книгах, а я просто переношу их и на кинематограф.

Да, это большая проблема. Литературоведы и киноведы не согласовали тут терминологию.
С точки зрения литературоведов "Мальтийский сокол" (роман) - это hard-boiled, а с точки зрения историков кино "Мальтийский сокол" (фильм) первый из великих "нуаров".
А "Окно во двор" наоборот. Для литературоведов Айриш - эталон "нуара", а для киноведов фильм "Окно во двор" не нуар вообще. Там нет, собственно, ничего от "нуара" (кроме suspence, который много где есть, ну и отсутствия съёмок на природе). Сам фильм цветной, сюжет вполне чёткий и ясный, финал счастливый, с поимкой злодея (разве что главный герой всё себе переломал, ну да заживёт), главная героиня вовсе не губит героя, а, наоборот, помогает ему в расследовании, и сама не особо демонического вида.

Я, собственно, к чему. Личностное восприятие - оно у каждого своё, кто ж спорит. Но если оно сильно расходится, то можно, как бы это сказать, себя поставить в не очень удобное положение в глазах специалиста, если кто-то будет исходить из личного восприятия, а кто-то из устоявшегося научного. Будет дискуссия типа того, что мне кто-то будет в моей профессиональной области задавать вопрос и спорить, например, про татаро-монгольское иго (кстати, именно это было недели три назад). Мол, ознакомился с материалом и ощущает, что его не было. Я буду приводить данные источников и мнения авторитетных специалистов, указывать, что разные факты взаимно подтверждают друг друга, а собеседник вот так понимает и чувствует, и всё. Спокойно привожу этот пример, поскольку с точки зрения профессионального историка кино твоя позиция про "нуар" будет выглядеть примерно настолько же необычной.
В этом посте получилось, что эта часть твоей критики того, как была организована презентация, не вполне обоснована, т.к. они говорили всё, как положено, и не отвлекались.

О, раз так, тогда с Коммингсом вопрос снимается. Действительно, грубое упущение. Я исходил из того, что в "Только не дворецком" не было, вроде бы, послевоенных рассказов.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4292
Стаж: 163 месяцев и 6 дней
Карма: + 80 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 1877 раз.

Re: Семинар Александры Борисенко и Виктора Сонькина

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 21 дек 2019, 19:55

  Вот. Тут мы пришли к общему мнению насчет нуара с точки зрения литературоведов и киноведов.
Роджер Шерингэм писал(а):В этом посте получилось, что эта часть твоей критики того, как была организована презентация, не вполне обоснована, т.к. они говорили всё, как положено, и не отвлекались.
А вот не согласен. То, что на тот или иной аспект, могут быть разные точки зрения, это вполне нормально. Но, опять же, хочу отметить один момент, на том же примере с погодой. Ну и что что на улице -5. Тебе же холодно как при -10. Так что же правильно? :) Твой пример классный, но по-моему это все-таки чуть другое. Мнение твоего собеседника не личностное ощущение или он “вампир”, который жил в то время :crazy: Это его ощущения основаны на том, что он читал, или ему внушили.
  Основная моя претензия в том, что (опять же, ИМХО) надо "лекционную" часть презентации посвящать основному материалу. В нашем случае — это антология рассказов. Можно немного о доп.материале. Но это доп. материал не должен занимать три четверти времени мероприятия. И если в этом контексте вернуться к вопросу о понятии нуара, то намного интереснее была дискуссия об этих "вилах".
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 9065
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 163 месяцев и 7 дней
Карма: + 104 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 875 раз.
Поблагодарили: 1799 раз.

Re: Семинар Александры Борисенко и Виктора Сонькина

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 21 дек 2019, 20:47

А с остальным в твоём посте я абсолютно согласен и прочёл с большим интересом (надо было это сразу написать). И насчёт организации и распределения материала.
И я не в том плане, что хотел как-то поумничать. Просто, все вот эти "американский взгляд", "наш взгляд" - ну не в этом дело. Есть более-менее принятый в науке взгляд (пока кто-то подробно не опроверг его и не предложил более убедительный, может, с "нуаром" ещё предложат) и личные ощущения :) поэтому, если на научном мероприятии излагают принятый взгляд, то нечему удивляться

доктор Фелл писал(а): Вот. Тут мы пришли к общему мнению насчет нуара с точки зрения литературоведов и киноведов. И если в этом контексте вернуться к вопросу о понятии нуара, то намного интереснее была дискуссия об этих "вилах".

Ну да. Просто в кино есть ещё визуальная сторона. И она для многих киноведов важнее, чем содержание. Отсюда и "вилы".
Фильм по явно "нуарной" книге может быть сделан в совершенно другом стиле. Как "Окно во двор" или "Головокружение". Хичкок - он из 10-15 тех великих, изменивших всю историю кино режиссёров, кто сам себе жанр, что хотел, то и снимал.
Или вот обратный пример. Есть старый фильм "Глубокий сон" по Чандлеру с Богартом, который входит в пятёрку лучших классических образцов "нуара". И есть экранизация этой же книги в 1970е годы. Она гораздо точнее в плане следования тексту. Главную роль играет Митчум, прекрасный актёр с опытом работы в "нуаре". Но этот фильм цветной. Снят в стиле, ну вот примерно как "Коломбо". И сразу видно, что тексты Чандлера никакого отношения к нуару не имеют. Даже спорить не о чем. Старый фильм становится "нуаром" только потому, что он визуально сделан именно так - нужные декорации, картинка, постановка света, манера игры актёров.

доктор Фелл писал(а):Вот уж точно как с пресловутыми правилами написания детектива — четкие правила:

А это многие чувствуют и там. И тоже спорят, записывать ли не следующий правилам фильм в "нуары", не хуже, чем у нас на форуме про правила Нокса.

доктор Фелл писал(а):или он вампир, который жил в то время

О, а вот тема вампиров на форуме скоро будет немножко оживлена :crazy: Подробнее пока не буду говорить, но с этой темой оно немного связано.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4292
Стаж: 163 месяцев и 6 дней
Карма: + 80 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 1877 раз.

Re: Семинар Александры Борисенко и Виктора Сонькина

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 21 дек 2019, 21:07

  Роджер Шерингэм. Я, конечно немного перемудрил с этими "взглядами". Просто не знал как точнее высказаться. Просто речь шла о Голливуде, вот и получился "американский", а мы говорили (а сейчас пишем) тут, вот и получился "наш". Речь, конечно же о другом. И мне кажется, что эти "маленькие штанишки" для нуара (кинематографического) уже давно совсем малы. Точно как и с правилами детектива. О них уже постепенно забыли, так произойдет и с этим. И, кстати, об этом тоже говорили, на примере "Криминального чтива" Тарантино.
Роджер Шерингэм писал(а):О, а вот тема вампиров на форуме скоро будет немножко оживлена Подробнее пока не буду говорить, но с этой темой оно немного связано.
Уже заинтриговал :)
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 9065
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 163 месяцев и 7 дней
Карма: + 104 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 875 раз.
Поблагодарили: 1799 раз.

Re: Семинар Александры Борисенко и Виктора Сонькина

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 21 дек 2019, 21:28

доктор Фелл писал(а):И мне кажется, что эти "маленькие штанишки" для нуара (кинематографического) уже давно совсем малы. Точно как и с правилами детектива. О них уже постепенно забыли, так произойдет и с этим.

Это да, я соглашусь, но если вспомнить жаркую дискуссию, когда мы обсуждали книгу Петра Алексеевича, то и у правил детектива есть сторонники, хотя вон когда ещё их забросили :)
И с "нуаром" то же самое. То, что он должен быть чёрно-белым, пока твёрдо согласны. Это, в визуальном плане, главный критерий, отделяющий "нуар" от того, что близко, как "Головокружение", но не совсем то. Но пуристы, на основании этих правил, отвергают "Лору" (сюжет по канонам классического детектива, героиня не преступница, а жертва), "Третьего человека" (снят англичанами и в основном под открытым небом, значит, не "нуар"), фильмы про шпионов ("Дурная слава") или с действием в 19 веке ("Газовый свет") и т.д. Если так ужесточать, то и "Мальтийский сокол" окажется не нуар, ведь там нет трагического конца. А потом вообще останется одна "Двойная страховка", на основе которой все эти правила и придумали :)) так же как из классического детектива, судя по той нашей дискуссии, придётся выкинуть часть лучших вещей Кристи и Беркли, добрую половину Квина, не то что там Буало-Нарсежака.

доктор Фелл писал(а):Уже заинтриговал :)

Скоро выяснится. Но в этой теме есть одно волшебное слово, служащее подсказкой :)
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4292
Стаж: 163 месяцев и 6 дней
Карма: + 80 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 1877 раз.

Re: Семинар Александры Борисенко и Виктора Сонькина

СообщениеАвтор Доктор Фелл » 21 дек 2019, 21:45

  Параллельно с этой дискуссией идет (более кратно) и в facebook. Сонькин как раз сейчас дал ссылку на вики. Ну да. Это общепринятый консенсус. Но пуристы (я обычно использую слово "ортодоксы") есть и были всегда. И что произошло с правилами детектива уже давно ясно. Мне трудно представить себе развития жанра (кинематографа) если настаивать на главном критерии: черно-белое. Волей не волей, но придется искать компромиссы, иначе... Кстати, одной из причин для такого "скупого" изображения было и качество пленки, и оборудование и себестоимость. Ведь в это время была Великая Депрессия и после нее. А еще и цензура. В книге все это есть. Были ограничения что и как можно показывать. Но жизнь то, не стоит на месте. Так же как и кинематограф. Так что посмотрим что и как будет с кинематографическим классическим нуаром.
Роджер Шерингэм писал(а):Но в этой теме есть одно волшебное слово, служащее подсказкой :)

Мы тут с тобой за сегодня столько слов уже написали :crazy: Иди ищи "иголку в стоге сена" :stars:
‘И сказал По: да будет детектив. И возник детектив. И когда По увидел, что создал, он сказал: и вот хорошо весьма. Ибо создал он сразу классическую форму детектива. И форма эта была и останется во веки веков истинной в этом бесконечном мире’. © Эллери Квин.
Аватар пользователя
Доктор Фелл
Хранитель Форума
 
Сообщений: 9065
Настроение: СпокойныйСпокойный
Стаж: 163 месяцев и 7 дней
Карма: + 104 -
Откуда: Россия, Москва
Благодарил (а): 875 раз.
Поблагодарили: 1799 раз.

Re: Семинар Александры Борисенко и Виктора Сонькина

СообщениеАвтор Виктор » 22 дек 2019, 13:39

Доктор Фелл и Роджер Шерингэм, прочитал ваш диалог с огромным интересом.
Есть о чём подумать. Спасибо.
"Если у вас пропал джем, а у кого-то выпачканы губы,
это ещё не доказательство вины".

Эдмунд К. Бентли

За это сообщение автора Виктор поблагодарил:
Доктор Фелл (22 дек 2019, 13:40)
Рейтинг: 6.25%
 
Виктор
Куратор темы
Куратор темы
 
Сообщений: 3201
Стаж: 116 месяцев и 27 дней
Карма: + 107 -
Откуда: г. Великий Новгород
Благодарил (а): 2360 раз.
Поблагодарили: 2671 раз.

Re: Семинар Александры Борисенко и Виктора Сонькина

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 22 дек 2019, 14:00

Я поясню ещё один момент, чтоб была понятна моя позиция в этой дискуссии.
Дело в том, что я совсем не фанат "нуаров" в классическом понимании этого жанра (как и литературного hard-boiled, на сюжетах которого они основаны). Лично для меня они однообразны и довольно предсказуемы и в плане сюжета, и в плане доставляемых эмоций. Фаната это наверное как раз радовало бы, но я не фанат :) Мне нравятся как раз некоторые из тех самых "пограничных" фильмов (о признанных шедеврах Хичкока или Ланга речи нет) - "Лора", "Третий человек", совершенно крышесносящая "Ночь охотника", которая для меня один из двух любимых голливудских фильмов вообще, в том плане, что есть явно более великие, а есть именно любимые.
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4292
Стаж: 163 месяцев и 6 дней
Карма: + 80 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 1877 раз.

Re: Семинар Александры Борисенко и Виктора Сонькина

СообщениеАвтор Роджер Шерингэм » 28 дек 2020, 12:33

А Павези-то, оказывается, тоже переведён в семинаре Борисенко. Только это не семинар в МГУ, а другой, в "Литературных мастерских Creative Writing School".
- Я человек маленький, - произнес Болванщик дрожащим голосом, - и не успел я напиться чаю... прошла всего неделя, как я начал... хлеба с маслом у меня уже почти не осталось...
Аватар пользователя
Роджер Шерингэм
Главный модератор
Главный модератор
 
Сообщений: 4292
Стаж: 163 месяцев и 6 дней
Карма: + 80 -
Откуда: Edinburgh-of-the-Seven-Seas
Благодарил (а): 248 раз.
Поблагодарили: 1877 раз.

Пред.


Кто сейчас на форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 1

Кто просматривал тему Кто просматривал тему?

cron